Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

[sceptique]

Ils commencent à nous fatiguer au sujet du RC . Ils savent très bien que ce n' est pas en martelant le fait qu' il va y avoir une catastrophe qui va faire que les gens vont réagir de manière adéquate à ce qu' ils disent attendre . Faire peur aux gens est contre productif par rapport à l' objectif affiché.
On n' essaye en fait de nous culpabiliser . Or les vrais coupables sont ceux qui nous maintiennent dans la logique productivo-consummériste, dans cet imaginaire là .

C'est simple : tu te présentes aux élections avec un programme décroissant, baisse progressive du pouvoir d'achat, interdiction progressive des avions, autos, maisons individuelles, retour aux champs pour les millions de chômeurs (sans pesticides, engrais il en faut de la main d'oeuvre !).
Je pense que sur Oleocene tu va drainer 50% des voix au moins (dont la mienne) mais dans la population ton succès va être beaucoup moins franc.
En résumé : pour l'immense majorité des gens un seul mot d'ordre : pas touche à MON POUVOIR D'ACHAT. Il n' y a pas de méchants complotistes productivo-consummériste regroupés dans une secte ou un cabinet noir. On a les dirigeants que l'on mérite. Et donc on va au suicide collectif dans la joie et la bonne humeur ! Chantons comme la cigale. Problème : il n'y aura pas de fourmis pour nous sauver la mise quand l'hiver caniculaire arrivera.
Il faudrait une prise de conscience miraculeuse. Mais pour le moment ce sont plutôt les "trumpistes" qui ont le vent en poupe : moi d'abord, et après moi c'est pas mon problème.

[CP3]

Ils commencent à nous fatiguer au sujet du RC . Ils savent très bien que ce n' est pas en martelant le fait qu' il va y avoir une catastrophe qui va faire que les gens vont réagir de manière adéquate à ce qu' ils disent attendre . Faire peur aux gens est contre productif par rapport à l' objectif affiché.
On n' essaye en fait de nous culpabiliser . Or les vrais coupables sont ceux qui nous maintiennent dans la logique productivo-consummériste, dans cet imaginaire là .

C'est simple : tu te présentes aux élections avec un programme décroissant, baisse progressive du pouvoir d'achat, interdiction progressive des avions, autos, maisons individuelles, retour aux champs pour les millions de chômeurs (sans pesticides, engrais il en faut de la main d'oeuvre !).
Je pense que sur Oleocene tu va drainer 50% des voix au moins (dont la mienne) mais dans la population ton succès va être beaucoup moins franc.
En résumé : pour l'immense majorité des gens un seul mot d'ordre : pas touche à MON POUVOIR D'ACHAT. Il n' y a pas de méchants complotistes productivo-consummériste regroupés dans une secte ou un cabinet noir. On a les dirigeants que l'on mérite. Et donc on va au suicide collectif dans la joie et la bonne humeur ! Chantons comme la cigale. Problème : il n'y aura pas de fourmis pour nous sauver la mise quand l'hiver caniculaire arrivera.
Il faudrait une prise de conscience miraculeuse. Mais pour le moment ce sont plutôt les "trumpistes" qui ont le vent en poupe : moi d'abord, et après moi c'est pas mon problème.

Justement ,la vision consummériste n' est pas naturelle , si on y croit c' est parceque , sans qu' on s' en rende compte, on nous y met dedans et on nous y maintient ( Tout cela avec le rouleau compresseur à orienter les désirs et à faire l' opinion ) . La situation est un peu comparable à un poisson rouge mis dans un aquarium . Pour le poisson rouge, le seul monde possible c' est l' aquarium et même si ce poisson rouge avait de l' imagination, il aurait bcp de difficultées à imaginer autre chose que l' aquarium .

[phyvette]

La vie est consumériste, sa seul préoccupation est de croître et prospérer, de la bactérie à l'homme en passant par le platane ou le lapin, toute vie ne veux que consommer le plus possible et se rassasier, dans les limites du biotope bien sur.

Le problème avec l'Homo modernus, c'est sa capacité à repousser les limites, est comme c'est dans sa nature de le faire, il n'y a pas 36 solution, il faudra attendre que les dernières limites tombent pour voir s’appliquer la loi physique des "Proies-prédateurs" formulée par Lotka et Volterra, et nous retrouveront un équilibre en étant moins nombreux et moins impactant. Pas la peine de se prendre la tête avant ou d'avoir des questionnements moraux, tout cela se fera très naturellement, comme d'habitude.

[sceptique]

Justement ,la vision consumériste n' est pas naturelle , si on y croit c' est parce que , sans qu' on s' en rende compte, on nous y met dedans et on nous y maintient ( Tout cela avec le rouleau compresseur à orienter les désirs et à faire l' opinion ) . La situation est un peu comparable à un poisson rouge mis dans un aquarium . Pour le poisson rouge, le seul monde possible c' est l' aquarium et même si ce poisson rouge avait de l' imagination, il aurait bcp de difficultées à imaginer autre chose que l' aquarium .

C'est bien là le paradoxe ! Les insectes sociaux (abeilles, fourmis, ...) sont nuls individuellement avec un cerveau minuscule et pourtant collectivement ils font des choses extraordinaires en permettant à l'espèce de se perpétuer en harmonie avec leur biotope.
L'humain c'est tout le contraire : des capacités individuelles énormes mais collectivement comme tu dis c'est un poisson rouge.
Le problème comme dit Phyvette est que l'humain n'a pas de prédateur pour le limiter. Il va donc continuer à tout bouffer jusqu'à l'effondrement. Et puis la vie reprendra son cours, lentement, comme elle l'a fait à chaque extinction de masse.

la vision consumériste n' est pas naturelle

Et pourtant elle est inscrite dans la Bible : croître, se multiplier et tout asservir.
Et la Bible, à ma connaissance, est bien antérieure à toutes ces notions "modernes" : consumérisme, marxisme, capitalisme, trotskisme, productivisme, etc ...

Maintenant, un miracle est toujours possible : peut être que le GIEC va être entendu et que l'on va rentrer dans une logique décroissante, qui, elle, par contre, n'est pas naturelle. Probabilité ?

[GillesH38]

Le problème du discours climatique est plus fondamental et plus radical que celui de savoir si on est prêt ou non à changer de mode de vie. Parce que même si on change de mode de vie, il n'y a rien qui dit qu'on va arriver pile poil à se limiter à une valeur, qu'elle qu'elle soit : se limiter mais à combien? pour combien de personnes? pour combien de temps? personne ne le sait, et personne n'est capable de le dire. Pour une raison qui devrait etre simple à comprendre : une limite agit lorsqu'elle a un effet de rétroaction sur ses causes. Si votre taille s'arrête de croitre, c'est parce qu'au delà d'une certaine taille, les processus qui ont conduit à votre croissance biologique ne marchent plus.

Or le climat est un problème global, et les comportements sont locaux. Mais personne n'adapte son comportement individuel en fonction de la quantité globale de CO2 émise - pour une raison là aussi extrêmement simple à comprendre, c'est que personne n'a l'information sur ce qu'émettent les autres. Vous pouvez moins prendre votre voiture si vous voulez, mais qu'est ce qui vous dit combien d'indiens ou de chinois se mettent eux à en avoir une ? rien du tout évidemment. donc même si vous étiez de très bonne foi et tout à fait désireux, par exemple, de rééquilibrer la consommation mondiale en limitant le total de CO2 produit , vous n'avez aucune information pour vous dire à quel niveau il faut la limiter pour rester dans ce total.

Il n'est pas difficile de comprendre que le seul mécanisme efficace de limitation, c"est l'épuisement des ressources qui lui agit directement sur la consommation par l'augmentation du prix d'extraction.

[kercoz]

Il n'est pas difficile de comprendre que le seul mécanisme efficace de limitation, c"est l'épuisement des ressources qui lui agit directement sur la consommation par l'augmentation du prix d'extraction.

Ce qui est plus difficile à admettre c'est que des cata économiques et sociétales surviendront bien avant un signe d'épuisement des ressources.

[GillesH38]

comme la véracité de cette assertion dépend entièrement du sens que tu donnes au mot "cata", elle est difficile à contredire ... mais bon est ce que ça signifie que plus personne ici (à part moi) ne croit plus à un pic pétrolier proche et à ses conséquences ?

[mobar]

Exact!
Le pic pétrolier n'est pas proche et ses conséquences seront marginales à coté des autres phénomènes qui sont la conséquences de la croissance démographique et consumériste

[GillesH38]

pour la décennie 2010-2020, le pic pétrolier n'a été évité que par le développement ("extraordinaire" selon tous les observateurs) de la production de pétrole de schiste américain .
Lorsque celui ci entrera en déplétion, on aura la somme de la déplétion des ressources conventionnelles ET de celle du pétrole de schiste - dont le déclin risque d'être presque aussi extraordinaire que la croissance vu la vitesse à laquelle les puits forés s'épuisent.
Pour éviter le pic, il faudra alors une nouvelle solution de rechange encore plus rapide à mettre en place que le pétrole de schistes. Et ça n'arrivera pas dans 50 ans.

Tu as une idée de laquelle ?

[kercoz]

comme la véracité de cette assertion dépend entièrement du sens que tu donnes au mot "cata", elle est difficile à contredire ... mais bon est ce que ça signifie que plus personne ici (à part moi) ne croit plus à un pic pétrolier proche et à ses conséquences ?

Je veux juste dire que les processus ne sont pas linéaires, que le système est, par définition structurellement instable, et que donc, des évolutions rapides et inattendues dans des domaines aussi inattendus, peuvent survenir AVANT des seuils de manques énergétiques que l' on estime actuellement critiques.
"Cata" est effectivement difficile à définir. disons par ex, doublement de pauvreté en un an, ou 0,5% de mortalité planétaire annuelle.
Je suis ds la même approche que toi pour la proximité du pic. Dans le modèle, l' énergie fossile me semble l' une des 3 variables majeures, probablement la principale, qui formate l' attracteur du système.

[mobar]

Pour éviter le pic, il faudra alors une nouvelle solution de rechange encore plus rapide à mettre en place que le pétrole de schistes. Et ça n'arrivera pas dans 50 ans.

Tu as une idée de laquelle ?

Des bassins sédimentaires recelant des pétroles de schistes il serait extraordinaire qu'il n'y en ai qu'aux US, une fois les gisements US épuisés ce sera à leur tour d'être découverts, exploités et épuisés

Puis tu as les hydrates de méthane, les forêts tropicales transformables en BtL ... de quoi passer de 7 à 15 milliards d'humains et défigurer la planète pour un temps

[CP3]

La vie est consumériste, sa seul préoccupation est de croître et prospérer, de la bactérie à l'homme en passant par le platane ou le lapin, toute vie ne veux que consommer le plus possible et se rassasier, dans les limites du biotope bien sur.

Le problème avec l'Homo modernus, c'est sa capacité à repousser les limites, est comme c'est dans sa nature de le faire, il n'y a pas 36 solution, il faudra attendre que les dernières limites tombent pour voir s’appliquer la loi physique des "Proies-prédateurs" formulée par Lotka et Volterra, et nous retrouveront un équilibre en étant moins nombreux et moins impactant. Pas la peine de se prendre la tête avant ou d'avoir des questionnements moraux, tout cela se fera très naturellement, comme d'habitude.

Justement la vie n' est pas consumériste contrairement à ce qu' on pourrait croire (ou en tous cas pas tant qu' on pourrait le croire) , elle contient en soit un principe important d' auto-limitation . C' est le cas ,entre autre, pour les cellules , quand par exemple une cellule meurt ce n' est pas l' usure engendré par son fonctionnement qui la tue mais un mecanisme additionel et s' activant par une sorte de programme . Et quand ce mecanisme ne s active pas ,cela provoque une proliferation ,ce que les biologistes appelent cancer .De meme dans le vivant, la coopération est très présente et surtout aux endroits où la ressource est pauvre ( c' est ce que montrent les biologistes qui étudient les écosystèmes ) ,c' est l' inverse quand la ressource est abondante . Puis de manière générale , l' etude des systèmes dynamiques observationels montrent qu' il tend tjrs à se créer des phénomènes d' auto limitation spontanée meme quand le potentiel de developpement continu à augmenter . Les choses ne sont pas forçément le reflet de la psychologie humaine .

[GillesH38]

ce n'est pas contradictoire : une structure n'existe que si il y a une tendance initiale à la croissance, sinon, elle n'existe jamais. Dans le régime linéaire, la croissance est proportionnelle à la quantité elle même, ce qui conduit à une croissance exponentielle. Il y a ensuite des limitations qui se mettent en place , forcément, puisqu'une croissance exponentielle infinie est impossible. Ensuite, le régime permanent est instauré par une compétition entre la tendance à la croissance et les limitations non linéaires. C'est donc un équilibre dynamique, qui s'arrête quand la source initiale de néguentropie s'épuise.

Le discours climatique ignore essentiellement la nature dynamique de l'équilibre, en voulant imposer "à la main" une consommation annuelle, et pire une consommation totale. Le problème est qu'aucun mécanisme régulateur ne permet d'ajuster ces valeurs juste parce qu'on en a envie. On se fixe des objectifs et des grands discours, et ensuite, on constate que ça a marché - ou pas . Donc sur le long terme, il n'y a aucune chance qu'on puisse imposer la quantité de fossiles extraits. Encore une fois, la seule chose qui sera efficace pour limiter la consommation, ce sera leur épuisement naturel.

[kercoz]

Comme c'est vérouillé ailleurs, je case ça là. ( pas tout lu mais ça semble intéressant):
http://www.pnas.org/content/early/2018/07/31/1810141115

Il y a un dessin qui montre bien le concept d' attracteur.

[Jeuf]

Récemment écoutant à la radio une émission sur les volcans, il était conté qu'il y a 2,2 milliards d'années la planète était couverte de glace. C'est un phénomène qui s'auto-entretenait puisque plus il faisait froid, plus il y avait de la glace, plus le rayonnement solaire était réfléchi, plus il faisait froid...
au final ce sont les volcans qui auraient sorti la planète de cette ornière, merci à eux.

Bien sûr, ça m'évoque le phénomène inverse, en cours en ce moment : plus il fait chaud, plus les poles fondent, plus le globe absorbe de la chaleur.
Certes, il y a beaucoup moins de soleil qui tape sur les pôles.
Je me demande déjà si l'ampleur de la rétroaction positive (et celle-là seule) a été estimé de manière très grossière. Par exemple +1°C avec d'autres causes fait +0,5°C (c'est certainement exagéré) par réduction de la surface blanche, qui génère elle-même +0,25°C....et ouf, la suite est convergente (à +2°C).

Dans les deux sens, chaud ou froid, je dis que la planète est mal fichue...à moins que ce ne soit carrément la physique de l'eau...puisque une surface d'eau ne possède pas de rétroaction négative aux évolutions de température, un phénomène de refroidissement de glace ou de réchauffement de liquide s'auto-entretien (l'océan absorbe beaucoup le rayonnement, on va y revenir).
La planète est aussi carrément mal fichue de réfléchir la lumière aux pôles, là où il fait déjà le plus froid, alors qu'une surface noire ne serait pas de refus! Elle organise clairement l'accentuation des inégalités de températures! On parle des pôles comme "climatiseurs " de la planète mais ils sont franchement mal positionnés.


Sur le réchauffement, il y aurait d'autres rétroactions positives ( libération de méthane, combustion de forêts, etc...la fonte des pôles ayant un potentiel limité) et pas beaucoup de négatives, ce qui est inquiétant. D'une certaine manière, la planète recèlerait plein de "bombes à retardement" qu'un début de réchauffement pourrait enclencher pour faire encore plus de réchauffement.
Or donc, pourquoi par le passé, un phénomène naturel initial (lequel par contre? Je ne sais pas trop. J'ai pensé à un gros volcan en haute latitude qui épand de la poussière qui assombri les glaces des poles. ) n'aurait pas fait un début de réchauffement et déclenché de lui-même cet emballement sans fin ? Le fait que ce ne se soit pas produit tend donner des arguments pour se rassurer sur la possibilité d'un emballement, sachant qu'il y a beaucoup d'incertitudes à ces scénarios évoqués (notamment le méthane).


Mais on ne sait pas... alors il se peut bien aussi qu'il y ait un emballement. Supposons que ça arrive un de ces jours vers 2045 (plus ou moins 10 ans), qu'on remarque un +0,1°C par an, c'est la panique. Imaginons qu'on soit assez intelligents pour se dire d'une part qu'on fait plein de trucs futiles et que serait bien d'arrêter (faire du tourisme sur d'autres continents, travailler à 50km de chez soi à des choses plus moins utile, etc), et d'autre part on va consacrer les énormes moyens de l'industrie, libérée de productions futiles à un truc qui paraît vital : limiter l'emballement des températures, qui menacerait à court terme l'agriculture et donc la vie humaine entre les 50ème parallèles.

Comme le forçage dur réchauffement du aux GES n'est "que" de 3-4W/m² (fois le nombre de m² de la terre), il "suffirait" de renvoyer des millions de kW vers l'espace. Une surface sombre entre les tropiques actuellement absorbe de l'ordre 500W, si on la change en une blanche, on doit tomber à moins de 50W. ça reste à être multiplié par des millions de km² , olà juste une toute petite partie de la surface pas tout sinon on va refroidir trop,
mais on a fait pire avec les moyens industriels (du moins je crois, tout ça reste à calculer...j'ai fait quelques calculs partant de la production mondial actuelle d'aluminium, il y en a assez en tout cas)

Renvoyer le soleil, cela s'est fait à petit échelle pour un refroidissement local . Voir cet article sur le fait de peindre en blanc les montagnes noires au Pérou , le glacier blanc ayant laissé la place à la roche avec le réchauffement :
https://blog.viventura.fr/au-perou-pour ... s-de-blanc
très bonne initiative à mon avis, d'autant plus qu'on s'applique à mettre des produits biodégradables, ce qui risque ne pas être le cas en géoingénieurie.
(C'est cher à 1 $ pour 2 m² et la peinture tient 2 ans. )

Souci : il n'existe pas beaucoup à l'état naturel de surface sombre terrestre entre les tropiques.
Albdédo du sol :



Comme il y a plus ou moins de nuages, une partie de la surface du globe a moins d'énergie qui parvient au sol, surtout sur les continents :



Ces 2 derniers graph sont issus de cette page intéressante, où l'on voit au passage, figure 6 "rayonnement terrestre vers l'espace" que le Sahara est un endroit qui émet beaucoup de chaleur, il sert de climatiseur en quelque sorte (probablement bien plus efficaces que les pôles). Avec un réchauffement, on peut supposer que les déserts/climatiseurs "naturels" vont se multiplier, s'étendre, comme rétroaction négative, dans le bon sens pour la régulation de température, mais au détriment des espèces végétales et animales qui s'agitent sur terre, la notre en tout premier lieu évidemment.


Les endroits qui absorbent beaucoup la chaleur, on le voit, ce sont surtout les océans entre les tropiques, et il sera difficiles de les blanchir.
Cherchant quelques infos, je tombe là dessus : https://www.futura-sciences.com/planete ... ses-23293/ : le congrès des géoingénieurs dit qu'il vaut largement mieux réduire le CO2 et que la géoingénieure est trop incertaine (c'est du moins ce qu'en retient le journaliste). Certes je suis complètement d'accord, mais on ne le fait pas et on ne manque pas de charbon et de gaz. Au pied du mur dans quelques décennies si cet emballement a lieu, si reste encore une organisation sociale et économique, et que c'est la panique, et surtout n'ayant rien à perdre, la géoingénieurie sera peut-être mise en oeuvre. D'où le présentes réflexions.