Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

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energy_isere
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par energy_isere » 09 déc. 2020, 20:38

La planète toujours vers un réchauffement de 3°C, malgré la pandémie

AFP•09/12/2020

La baisse des émissions de gaz à effet de serre due à la pandémie de Covid-19 aura un effet "insignifiant" et le monde file toujours vers 3 degrés de réchauffement, loin des objectifs de l'accord de Paris qui aura cinq ans samedi, avertit mercredi l'ONU.

A trois jours d'un "sommet ambition climat" qui vise à donner un nouvel élan aux engagements internationaux pour maintenir le réchauffement climatique sous 2°C, et si possible 1,5°C, par rapport à l'ère pré-industrielle, le Programme des Nations unies pour l'Environnement (PNUE) sonne à nouveau l'alarme.

Et prévient, dans son rapport annuel comparant les émissions réelles de gaz à effet de serre et celles compatibles avec les objectifs de Paris, que la relance post-Covid devra être sérieusement verdie si le monde veut éviter le pire.

Pour garder un espoir de limiter le réchauffement de la planète à 1,5°C il faudrait réduire les émissions de gaz à effet de serre de 7,6% par an, chaque année de 2020 jusqu'à 2030, selon l'ONU.

Ces émissions augmentaient en moyenne de 1,5% par an sur la dernière décennie, pour atteindre un record en 2019 (59,1 gigatonnes, ou milliards de tonnes, soit +2,6% de plus qu'en 2018).

Mais la pandémie du Covid-19, en mettant à l'arrêt pendant de longs mois une bonne partie de l'économie mondiale et des activités humaines, a entraîné une chute brutale. Les émissions devraient ainsi baisser d'environ 7% en 2020 pour le CO2, principal gaz à effet de serre (un peu moins pour les autres).

- Négligeable -

Mais ce retournement est conjoncturel et n'aura qu'un effet "négligeable" à long terme, avec environ 0,01 degré de réchauffement évité d'ici à 2050 préviennent les experts onusiens.

Et de toute façon "la solution (au réchauffement) n'est pas de confiner le monde entier et de priver 1,9 milliard de jeunes d'éducation", explique à l'AFP la patronne du PNUE, Inger Andersen.

D'ici à la fin du siècle la trajectoire de réchauffement est estimée à 3,2°C de plus, même si tous les engagements actuels de Paris étaient tenus, ce qui est souvent loin d'être le cas.

Or, avec +1°C enregistré depuis l'ère pré-industrielle, les effets du réchauffement sont déjà sensibles. Les cinq années depuis la signature de l'accord de Paris ont été les plus chaudes jamais enregistrées et "les feux, tempêtes et sécheresses poursuivent leurs ravages alors que les glaces fondent à un rythme sans précédent".

Derrière ce sombre tableau, l'ONU veut voir une bonne nouvelle: la pandémie peut servir de leçon et le monde mettre en oeuvre une véritable "relance verte": soutien direct et massif aux infrastructures et technologies décarbonées, réductions des subventions aux énergies fossiles, fin des centrales à charbon, développement des "solutions basées sur la nature", reforestation d'envergure par exemple.

Ce qui permettrait de "réduire jusqu'à 25% les émissions attendues pour 2030 sur la base des politiques pré-Covid-19" et donnerait 66% de chances de contenir le réchauffement sous les 2°C.

- Moteur de crise -

Mais pour l'heure, malgré les centaines de milliards consacrés par les Etats au sauvetage de leurs économies, "la fenêtre pour utiliser les mesures de relance afin d'accélérer une transition bas-carbone a globalement été manquée", préviennent les auteurs. "Sans un retournement de situation, les objectifs de l'accord de Paris s'éloigneront un peu plus".

Le PNUE encourage donc les Etats qui ont annoncé des engagements datés de "neutralité carbone" à mettre en oeuvre sans attendre des stratégies pour les atteindre. Car la diplomatie climatique a elle aussi été perturbée par la pandémie et la COP26 qui devait recueillir les nouveaux engagements rehaussés a dû être repoussée d'un an à novembre 2021. Même si les Etats doivent quand même soumettre leurs nouveaux engagements d'ici à la fin de l'année.

L'ONU prévient aussi que "l'équité" dans les efforts sera "centrale" pour la réussite, puisque les émissions des 1% de la population mondiale la plus riche représentent le double de celles de la moitié la plus pauvre.

Appels auquel font écho des militants comme Tim Gore, responsable climat d'Oxfam International, qui appelle à une "relance verte et équitable", ou Jennifer Morgan, directrice de Greenpeace International enjoignant aux gouvernants de "prouver qu'ils font tout ce qui est en leur pouvoir" en prenant des engagements à l'occasion de l'anniversaire de l'accord de Paris.

"La pandémie est l'avertissement que nous devons d'urgence quitter notre chemin de développement destructeur, moteur des trois crises planétaires: changement climatique, perte de biodiversité et pollution. Mais elle constitue aussi clairement une opportunité (...) pour protéger notre climat et la nature pour les décennies à venir", conclut la cheffe du PNUE.
avec les infographies : https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 49e22d0656

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Message par GillesH38 » 09 déc. 2020, 22:50


Et de toute façon "la solution (au réchauffement) n'est pas de confiner le monde entier et de priver 1,9 milliard de jeunes d'éducation", explique à l'AFP la patronne du PNUE, Inger Andersen.
Non bien sûr, l'objectif est de baisser les émissions de 7% par an mais sans aucun effet économique sur la société :roll:
D'ici à la fin du siècle la trajectoire de réchauffement est estimée à 3,2°C de plus, même si tous les engagements actuels de Paris étaient tenus, ce qui est souvent loin d'être le cas.
ah oui, et c'est quoi la formule magique utilisée pour extrapoler les émissions "jusqu' à la fin du siècle" ?
sans compter la sensibilité climatique connue à un facteur 3 près, merci pour la précision des "3,2°C" ....
Ce qui permettrait de "réduire jusqu'à 25% les émissions attendues pour 2030 sur la base des politiques pré-Covid-19" et donnerait 66% de chances de contenir le réchauffement sous les 2°C.
et la formule magique pour calculer ce genre de probabilité c'est quoi? ça me rappelle C3-PO dans Star Wars "vous avez une chance sur 3500 de sortir vivants de la ceinture d'astéroïdes,zboinng"

bon sang mais je suis vraiment le seul sur terre à trouver ces discours complètement idiots ? :shock:
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par Jeuf » 11 déc. 2020, 13:53

GillesH38 a écrit :
09 déc. 2020, 22:50

et la formule magique pour calculer ce genre de probabilité c'est quoi? ça me rappelle C3-PO dans Star Wars "vous avez une chance sur 3500 de sortir vivants de la ceinture d'astéroïdes,zboinng"

bon sang mais je suis vraiment le seul sur terre à trouver ces discours complètement idiots ? :shock:
Et pourtant, tu as interrogé d'autres personnes sur ce forum avec des questions du genre : à combien tu évalue la probabilité de tel ou tel scénario

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Message par GillesH38 » 11 déc. 2020, 14:38

Jeuf a écrit :
11 déc. 2020, 13:53
GillesH38 a écrit :
09 déc. 2020, 22:50

et la formule magique pour calculer ce genre de probabilité c'est quoi? ça me rappelle C3-PO dans Star Wars "vous avez une chance sur 3500 de sortir vivants de la ceinture d'astéroïdes,zboinng"

bon sang mais je suis vraiment le seul sur terre à trouver ces discours complètement idiots ? :shock:
Et pourtant, tu as interrogé d'autres personnes sur ce forum avec des questions du genre : à combien tu évalue la probabilité de tel ou tel scénario
c'est très différent, on parle d'évaluations subjectives bayesiennes qui peuvent dépendre des personnes et n'ont pas à être forcément justifiées par des considérations objectives.

Quand je pose cette question, c'est juste pour m'assurer que les gens croient vraiment à ce qu'ils disent (et en général quand on a un doute la réponse est non mais c'est un aparté ...). Je ne leur demande pas de le justifier spécialement, et encore moins de la présenter comme une probabilité objective bien déterminée par une théorie solide.
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par kercoz » 11 déc. 2020, 16:52

Question.
J'ai pas tout compris sur l'interaction entre émissions GES et échauffement. Je pensais qu'il y a une inertie qui fait que malgré un arret de production GES, on conserverait par ex +2°c tres longtemps , mais je pensais aussi que même en arretant la prod. GES, les 2°c continueraient d'augmenter.
D'apres une émission radio, l' inertie ne concernerait pas l'augmentation....on stoperait à 2°C. Ca me parait peu probable qu'il n' y ait pas une forme d' inertie ou de phénomènes partiels irréversibles.
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par Jeuf » 11 déc. 2020, 17:05

Oui, Valérie Masson Delmotte a assuré au journaliste que le réchauffement s'arrête si les émission de GES aussi, le journaliste mentionnant +0,3°C

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... embre-2020

Alors qu'il y a des phénomènes enclenchés, pas forcément divergents comme les émissions de la fonte du permafrost, ou la hausse d'albédo avec la fonte de la glace (phénomène qu'elle a elle-même rapellé)

La rétro-action est-elle négligeable? ou suffisamment rapide pour ne pas être distingué du réchauffement, pas de décalage dans le temps ? Ou elle les a oublié?

Voilà des questions qu'on aimerait lui poser

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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par GillesH38 » 11 déc. 2020, 19:45

de ce que j'ai compris en regardant des simulations sur le long terme (sous réserve que j'ai bien compris), il y a deux phénoménes qui se compenseraient si on arrêtait les émissions : il y a une inertie thermique qui fait que le système continue à monter en température à forçage constant, mais il y aussi une réabsorption partielle du CO2 qui baisserait et qui ferait que le forçage dimlnuerait. Au total les deux s'équilibreraient à peu près.

Mais évidemment arrêter totalement les émissions est totalement irréaliste.
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par Jeuf » 17 mars 2021, 11:05

GillesH38 a écrit :
17 mars 2021, 10:03


Je pense que tout le monde conviendra que l'agriculture a bénéficié de la déglaciation. Aurait-on eu la chance extraordinaire que le réchauffement de l'holocène se soit précisément arrêté à la valeur de la température moyenne optimale pour l'humanité avant l'époque industrielle ? :shock:

Certainement que la déglaciation a simplifié la vie des humains.

Après, plus chaud ne veut pas dire meilleur

https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... 27432.html
La productivité – l’efficacité avec laquelle les sociétés transforment ressources naturelles, énergie, capital et travail en biens ou en services – « atteint son pic à une température annuelle moyenne de 13° C », au-delà de laquelle elle « décline fortement ». Un climat trop chaud nuit non seulement aux productions agricoles, expliquent les auteurs, mais aussi aux performances et à la santé des travailleurs de l’ensemble des secteurs d’activité.
(je ne sais pas si Nordhaus en a tenu compte dans son modèle)

Par ailleurs, considérons le système biosphère-climat : quelle est la température optimale? Cela n'est pas connu.
La température est auto-régulée (comme dans le modèle Daisyworld, en pbien plus sophisitiqué), malgré des rétroactions positives (donc dérégulatrices).
Ce qui ne cesse de me questionner depuis plusieurs années, c'est :
-comment l'autorégulation de la température se fait malgré ces rétroactions positives dans le sens du récahuffement
-si + chaud et +de CO2 dans l'atmosphère est favorable aux plantes comme on le constate depuis quelques décennies, pourquoi des processus naturels n'auraient pas amené à cet optimum ?

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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par mobar » 17 mars 2021, 11:21

Ces histoires de température extérieure optimale pour l'économie sont une vue de l'esprit!

L'essentiel de la production se fait dans des usines qui sont soit chauffées soit climatisées et avec des ouvriers, techniciens, cadres qui eux aussi vivent dans les environnements adaptés

et bizarrement la température optimale est inférieure à la température globale moyenne! :-k

S'il y a effectivement des climats plus favorables à certaines cultures, ce sont essentiellement les paramètres d'ensoleillement, de qualité des sols et de volumes d'eau disponible qui font leur productivité mais celle ci peut être améliorée par les techniques culturales et les apports externes de fertilisants, la température optimale est variable selon les espèces cultivées (les cultures d'ananas n'ont pas besoin des mêmes températures que les cultures de poireaux par exemple)

Bien sur que les processus naturels ont optimisé tout ça, l'ananas et la mangue pousse dans des environnements ou ne poussent pas les lichens de l'arctique. Il n'y a pas de climat optimal mais il y a des organismes végétaux et animaux qui se sont adaptés à la grande variété des climats de la Terre
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par GillesH38 » 17 mars 2021, 11:45

Jeuf a écrit :
17 mars 2021, 11:05
GillesH38 a écrit :
17 mars 2021, 10:03


Je pense que tout le monde conviendra que l'agriculture a bénéficié de la déglaciation. Aurait-on eu la chance extraordinaire que le réchauffement de l'holocène se soit précisément arrêté à la valeur de la température moyenne optimale pour l'humanité avant l'époque industrielle ? :shock:

Certainement que la déglaciation a simplifié la vie des humains.

Après, plus chaud ne veut pas dire meilleur

https://www.lemonde.fr/cop21/article/20 ... 27432.html
La productivité – l’efficacité avec laquelle les sociétés transforment ressources naturelles, énergie, capital et travail en biens ou en services – « atteint son pic à une température annuelle moyenne de 13° C », au-delà de laquelle elle « décline fortement ». Un climat trop chaud nuit non seulement aux productions agricoles, expliquent les auteurs, mais aussi aux performances et à la santé des travailleurs de l’ensemble des secteurs d’activité.
(je ne sais pas si Nordhaus en a tenu compte dans son modèle)
excuse moi mais le raisonnement est complètement débile ....c'est bien évident que la température n'est pas le seul facteur, donc calculer la valeur moyenne de la température autour de l'optimum économique ne signifie en rien que c'est déterministe. Suffit de comparer les états des USA les uns aux autres pour s'en rendre compte.

Par ailleurs le même calcul appliqué à la consommation de fossiles ne va surement pas te faire conclure que ça ne couterait rien de faire disparaitre les fossiles ....
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par Jeuf » 17 mars 2021, 12:44

mobar a écrit :
17 mars 2021, 11:21
Ces histoires de température extérieure optimale pour l'économie sont une vue de l'esprit!

L'essentiel de la production se fait dans des usines qui sont soit chauffées soit climatisées
Pas vraiment, l'essentiel des lieux de travail sont chauffés mais ne sont pas climatisés (surtout les usines, qui doivent évacuer la chaleur de processus de production , chaleur bien plus importante que les apport solaires, cette évacuation se fait par grand courant d'air),
Et en période de pic de chaleur dans les bureaux (je ne parle pas de tours de la Défense, qui sont bien climatisée, mais les bureaux ce n'est pas que la Défense), on voit la productivité baisser.
Au mieux, il y a des ventilateurs, qui ont un effet rafraichissant limité jusqu'à un certain point (avec un air à 29°C et plus, même en soufflant fort on a chaud)

Pensons aussi à tous ceux qui travaillent dehors : couvreur, maçon, , terrassier, entretien de réseau, etc.


après, la clim c'est une question d'investissement, de mettre la clim. ça se calcule. La perte de productivité, ça se calcule moins. Le temps de dépassement de température succeptible d'affecter la productivté, ça se mesure aussi. J'ai trouvé les données météo, de mémoire j'ai obtenu, pour l'instant avec le climat de 2019, pour la ville de poitou où je suis : 8% du temps en journée >25°C dehors ; 50% du temps inférieur à 15°C (requérant du chauffage).
Mettre un système de chauffage va de soit, pour la clim on y est pas.
Mettre de la clim, ça fait partie de la transformation du monde qui ne pose aucun souci dans le modèle des bénéfices économiques plus importants que les restrictions à s'infliger, de ressource illimité, de possibilités pour l'environnement d'encaisser sans presque aucun effet les pollutions et sans effet de seuil.

l'ananas et la mangue pousse dans des environnements ou ne poussent pas les lichens de l'arctique. Il n'y a pas de climat optimal mais il y a des organismes végétaux et animaux qui se sont adaptés à la grande variété des climats de la Terre
il y a bien un facteur 100 au moins entre la production de biomasse en kg/m² d'un toundra et d'un climat tropicale. il y a bien des zones où il y a un optimum

Pour en revenir là-dessus, je pense qu'il y a une température optimum pour les plantes, qui est au-dessus de 20°C, et un autre pour les animaux homéotherme comme nous qui évacuons de la chaleur, peut-être 13°C.
"Température optimale" mérite d'être précisé : pour la productivité de biomasse naturelle, productivité agricole, PIB, trois productivités qui se recoupent en partie mais pas totalement.

Il y a aussi température locale de diverses zones climatiques d'une part, et celle de la planète. C'est l'optimum de température planétaire que je questionnais ci-dessus. Les zones climatiques plus chaudes sont plus favorable à la biomasse naturelle, à ce sujet je ne connais pas de maximum au-delà duquel les plantes ne peuvent plus pousser du moment qu'il y a de l'eau.

Autre considération
en plus de son activité d'homéotherme, on peut se rajouter de la chaleur en brulant du bois : une seul catégorie d'homéotherme, les humains, font ça depuis des centaines de milliers d'années.
Plus récemment encore, 300 ans, ces même homo sapiens on trouvé des ressources facile d'accès à bruler pour se chauffer, le charbon. Et un peu après, ont inventé des système pour faire du froid, ce qui est beaucoup plus compliqué que faire du chaud. Toutes les potentialités de la clim ne sont pas encore employée. La clim gagne du terrain pour étendre la zone de productivité sur la planète ( voir cet articlehttps://www.monde-diplomatique.fr/2017/08/BREVILLE/57768).

Dans une perspective idéologue écologiste, la clim contribue d'un mouvement global de hausse de consommation de ressource qui mène à une impasse écologique. Dans une perspective idéologue "économiste de croissance", c'est un progrès que rien n'arrêtera, y compris des limites écologiques qui sont juste à contourner.

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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par mobar » 17 mars 2021, 14:33

Dans une perspective écologique; l'optimum est atteint naturellement, en tout lieu au bout d'un certain temps ; il est dépendant du climat local et il n'a rien avoir avec la rentabilité, l’économie ou les considérations mercantiles qui sont le propre de cette erreur de la nature qu'est devenu Homo Industrialensis, celui qui croit qu'il n'y a pas de limites et qu'il peut tout contourner ou contrôler! ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par Jeuf » 18 mars 2021, 09:23

mobar a écrit :
17 mars 2021, 14:33
Dans une perspective écologique; l'optimum est atteint naturellement, en tout lieu au bout d'un certain temps ; il est dépendant du climat local et il n'a rien avoir avec la rentabilité, l’économie ou les considérations mercantiles qui sont le propre de cette erreur de la nature qu'est devenu Homo Industrialensis, celui qui croit qu'il n'y a pas de limites et qu'il peut tout contourner ou contrôler! ;)
Et pourtant. avec les connaissances géographique en agronomie en 1800, je pense que des savants de l'époque aurait considéré que 2 milliards d'humains était une limite indépassable.
Bien avant, si les chasseur ceuilleur avaient été capables de telles considérations, ils ne se voyait pas dépasser 5 habitants au km ² et n'aurait pas pu imaginer qu'on puisse atteindre plus de 100...
Il a donc été possible d'aller largement au-delà. Certains écologistes de l'époque auraient dit que ce n'est pas tenable, mais pour le moment ça tient.
Pour le moment, on ne peut qu'entrevoir les moyens d'aller beaucoup plus loin que la population actuelle (avec la bonne gestion des ressources alimentaires d'abord, puis l'irrigation de déserts, et plus encore le power to food etc...) et rien ne me permet de dire que les limites que l'on voit actuellement ne seront pas dépassés.

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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par GillesH38 » 18 mars 2021, 10:36

Jeuf a écrit :
18 mars 2021, 09:23
mobar a écrit :
17 mars 2021, 14:33
Dans une perspective écologique; l'optimum est atteint naturellement, en tout lieu au bout d'un certain temps ; il est dépendant du climat local et il n'a rien avoir avec la rentabilité, l’économie ou les considérations mercantiles qui sont le propre de cette erreur de la nature qu'est devenu Homo Industrialensis, celui qui croit qu'il n'y a pas de limites et qu'il peut tout contourner ou contrôler! ;)
Et pourtant. avec les connaissances géographique en agronomie en 1800, je pense que des savants de l'époque aurait considéré que 2 milliards d'humains était une limite indépassable.
Bien avant, si les chasseur ceuilleur avaient été capables de telles considérations, ils ne se voyait pas dépasser 5 habitants au km ² et n'aurait pas pu imaginer qu'on puisse atteindre plus de 100...
bah oui les limites de 1800 ont été dépassées par l'emploi des énergies fossiles, et par rien d'autre. Comme les limites des chasseurs cueilleurs ont été dépassées par l'agriculture, et par rien d'autre. En gros tu prends comme exemple les deux seules révolutions de l'humanité ayant fait reculer les limites de deux ordres de grandeurs, mais ce sont les seules.

C'est pas parce que t'as eu la chance de trouver une fois un trésor dans ta cave que tu peux le dépenser sans t'inquiéter en pensant que tu vas forcément en retrouver un autre. Pour le moment, il n'y a aucune solution de remplacement en vue, et la probabilité qu'on en trouve une en moins d'un siècle ne peut pas etre considérée comme grande, dans aucun raisonnement rationnel.
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Re: Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

Message par Jeuf » 18 mars 2021, 11:33

GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 10:36


C'est pas parce que t'as eu la chance de trouver une fois un trésor dans ta cave que tu peux le dépenser sans t'inquiéter en pensant que tu vas forcément en retrouver un autre. Pour le moment, il n'y a aucune solution de remplacement en vue, et la probabilité qu'on en trouve une en moins d'un siècle ne peut pas etre considérée comme grande, dans aucun raisonnement rationnel.
C'est sûr que pour les prochaines décennies, il n'y a pas de remplacement, d'où l'importance d'utiliser à bon escient ce trésor, mais tes discours et actes ne vont pas dans ce sens.

Bruler de l'énergie pour du chauffage par exemple, gaspillage. Bruler de l'énergie pour faire les matériaux pourr rénover les batiments de façon à ce qu'ils consomment 4, voilà une bonne utilisation. Voir cette étude à ce sujet : https://www.batiactu.com/etudes/2021012 ... s-2021.pdf


Bruler du pétrole pour dans des SUV, ou meme des grosse voiture électrique en ville, avec une personne par voiture, moyen surdiemnsionné, gaspillage de moyen, d'espace public, etc. Beaucoup plus intéressant est un système multimodal où chacun est incité à utilisé un moyen de gabarit adapté à son usage.

Tu dis qu'on vivra moins bien avec beaucoup moins d'énergie. Je pense qu'il y a de la marge de manoeuvre.
Sur le batiment et sur les transports, on peut faire aussi bien (autant de m² chauffé, autant de km.passager) avec division par 2 au moins de la consommation d'énergie. C'est une question de volonté. Aujourd'hui, on gaspille l'énergie pour fabriquer et faire rouler les grosses voitures
Pour l'industrie et le transport de marchandises, là je ne dis pas que ce soit possible de faire autant avec 2 fois moins d'énergie .
Mais le transport de personnes et le chauffage, ce sont de gros morceaux de la consommation.

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