Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par GillesH38 » 11 déc. 2011, 00:18

phyvette a écrit :
GillesH38 a écrit : la hausse actuelle est de 3 mm par an, soit 30 cm de plus dans 100 ans. Alors tu vas m'expliquer comment on pénètre de 100 km avec 30 cm ... et pourquoi on serait incapable de rehausser les digues de 30 cm en 100 ans !
Si cela peut servir ?

Image
ouais, c'est ce que je disais : 30 centimètres tout mouillé !

et encore, on a du mal à voir où est ce que l'influence anthropique est visible, vu que ça a démarré bien avant que le CO2 ne commence à dominer. Ca s'appelle la sortie du petit âge glaciaire, et ça parait être dû à des causes tout à fait naturelles ...
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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par ABC » 11 déc. 2011, 00:39

oui .....

http://www.gapminder.org/world/#$majorM ... bd=0$inds=

et je voudrais bien voir un graphe équivalent sur l'influence de la température !
Tu n'as pas remarqué que les pays riches étaient situés dans la zone tempérée et les pauvres dans les zones les plus chaudes? Ton argument est bien mauvais.
ah bon?

moi je pense bien plus probable qu'il y ait une déforestation si on se passe de fossile, vu la pression sur la biomasse que ça va entraîner !
Question: quel est le type de végétation dans la région de Grenoble? Trouve-t-on les mêmes essences dans les régions méditerranéennes? Et pourquoi, à ton avis?
bah si on peut les prevoir, les statistiques, on les a sur le danger de la vitesse.
On a aussi celles sur les vagues de chaleur, les sécheresses, les ouragans...
bah alors si avec 100 ppm on est pas trop loin de la variabilité naturelle, pourquoi 100 ppm de plus devraient tout à coup plonger le monde dans le chaos ? pas logique ....
1) Tu oublies l'inertie du système: l'effet du CO2 aujourd'hui n'est qu'une partie de l'effet de 100 ppm.
2) Tu oublies les effets de seuils.
idem : si 100 ppm restent très loin du dégazage, je n'ai aucune raison de croire que 100 ppm de plus vont provoquer la catastrophe ! avant une catastrophe, on devrait déjà mesurer un dégagement significatif, ce qui n'est toujours pas le cas ...
Même réponse, tu oublies les temps de réponses du système.
ouais, c'est ce que je disais : 30 centimètres tout mouillé !

et encore, on a du mal à voir où est ce que l'influence anthropique est visible, vu que ça a démarré bien avant que le CO2 ne commence à dominer. Ca s'appelle la sortie du petit âge glaciaire, et ça parait être dû à des causes tout à fait naturelles ...
Même réponse, tu oublies les temps de réponses du système.

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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par GillesH38 » 11 déc. 2011, 00:42

mahiahi a écrit :
GillesH38 a écrit : bah alors si avec 100 ppm on est pas trop loin de la variabilité naturelle, pourquoi 100 ppm de plus devraient tout à coup plonger le monde dans le chaos ? pas logique ....
Curieux raisonnement : l'amplitude thermique de Reims est d'une vingtaine de degrés Celsius sur l'année, avec 20°C de plus on a de sacrés problèmes, qu'il s'agisse de canicule ou d'une vague de froid et ça ne me pose pas de problème de logique
euh moi ça m'en pose, la variabilité naturelle, ce n'est pas l'amplitude saisonnière ! tu compares une amplitude avec un décalage ! moi je comparais juste un décalage avec un autre décalage...
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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par GillesH38 » 11 déc. 2011, 00:49

ABC a écrit : Tu n'as pas remarqué que les pays riches étaient situés dans la zone tempérée et les pauvres dans les zones les plus chaudes? Ton argument est bien mauvais.
pas tous ! donc comme je disais il faut comparer l'influence de la consommation énergétique pour la même température (le Texas avec le Maroc par exemple?) , et l'influence de la température pour la même consommation énergétique (le Texas avec New York ?). Qu'est ce qui compte le plus dans le niveau de vie ?
Question: quel est le type de végétation dans la région de Grenoble? Trouve-t-on les mêmes essences dans les régions méditerranéennes? Et pourquoi, à ton avis?
amplitude thermique essentiellement, les hivers sont bien plus froids à Grenoble ce que les espèces méditerranéennes n'aiment pas. En revanche, les étés sont aussi chauds.
Vu que les hivers froids à Grenoble sont essentiellement dus à la présence des Alpes et à des phénomènes d'accumulation d'air froid dans les vallées, je doute très fort que ça disparaisse de mon vivant ...
On a aussi celles sur les vagues de chaleur, les sécheresses, les ouragans...
ok, alors si on les a, montre moi une quantification propre et non contestable de l'influence anthropique ?
1) Tu oublies l'inertie du système: l'effet du CO2 aujourd'hui n'est qu'une partie de l'effet de 100 ppm.
2) Tu oublies les effets de seuils.
les effets de seuil, c'est à combien alors ?

idem : si 100 ppm restent très loin du dégazage, je n'ai aucune raison de croire que 100 ppm de plus vont provoquer la catastrophe ! avant une catastrophe, on devrait déjà mesurer un dégagement significatif, ce qui n'est toujours pas le cas ...
Même réponse, tu oublies les temps de réponses du système.
ouais, c'est ce que je disais : 30 centimètres tout mouillé !

et encore, on a du mal à voir où est ce que l'influence anthropique est visible, vu que ça a démarré bien avant que le CO2 ne commence à dominer. Ca s'appelle la sortie du petit âge glaciaire, et ça parait être dû à des causes tout à fait naturelles ...
Même réponse, tu oublies les temps de réponses du système.
et ça fait quoi les temps de réponse ?

j'ai toujours pas de traitement quantitatif , ça reste du hand waving ...
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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par phyvette » 11 déc. 2011, 07:39

GillesH38 a écrit : le méthane n'a rien à voir avec le dégazage du permafrost, qui est négligeable dans le bilan mondial. Il est essentiellement dû à la croissance de l'élevage animal et des rizières, conséquences de l'augmentation de population.
Image
On observe un réchauffement et une fonte partielle du pergélisol arctique. Entre un tiers et la moitié du pergélisol de l’Alaska n’est plus qu’à un degré de la température de dégel. En Sibérie, des lacs issus de la fonte du pergélisol se forment, provoquant des dégagements importants de méthane. Le dégagement de méthane est de l’ordre de 14 à 35 millions de tonnes par an sur l’ensemble des lacs arctiques. L’analyse au carbone 14 de ce méthane prouve que celui-ci était gelé depuis des milliers d’années.
Image
On observe sur le graphique l’évolution de l’anomalie de volume de glace par rapport à la moyenne : la fonte de 2010 a ainsi été historique avec 500 Gt de glace perdue !
Image
Il représente un volume global de 2 850 000 km3 de glace, soit 10 % de l’eau douce à la surface du globe. S’il fondait, il y aurait une élévation du niveau de la mer de 7,2 mètres. Il est si volumineux que le centre de l’île, sous le poids de la calotte, s’est enfoncé sous le niveau des mers…



Sources
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par GillesH38 » 11 déc. 2011, 08:26

Merci Phyvette, et je répète :
GillesH38 a écrit : le méthane n'a rien à voir avec le dégazage du permafrost, qui est négligeable dans le bilan mondial. Il est essentiellement dû à la croissance de l'élevage animal et des rizières, conséquences de l'augmentation de population.
En effet
Le dégagement de méthane est de l’ordre de 14 à 35 millions de tonnes par an sur l’ensemble des lacs arctiques. L’analyse au carbone 14 de ce méthane prouve que celui-ci était gelé depuis des milliers d’années.
Alors que la production de méthane annuelle est de l'ordre de 600 millions de tonnes. L'Arctique ne représente que 5 % des émissions de méthane, et donc 1 % des dégagements de GES.

Pour atteindre celle du CO2, il faudrait les multiplier par 5, et donc comme par environ 100 les émissions de l'Arctique. Expliquez moi ce qui va les multiplier par 100, et à quel seuil c'est censé se produire ?

On observe sur le graphique l’évolution de l’anomalie de volume de glace par rapport à la moyenne : la fonte de 2010 a ainsi été historique avec 500 Gt de glace perdue !
Il représente un volume global de 2 850 000 km3 de glace, soit 10 % de l’eau douce à la surface du globe. S’il fondait, il y aurait une élévation du niveau de la mer de 7,2 mètres. Il est si volumineux que le centre de l’île, sous le poids de la calotte, s’est enfoncé sous le niveau des mers…
1m^3 de glace pèse 0,9 tonnes, 1 km^3 de glace pesant 0,9 milliard de tonnes, 2 850 000 km^3 de glaces pèsent donc environ 2,5 millions de milliards de tonnes. Les 500 milliards de tonnes représentent donc 500/2 500 000 = 0,02 % du total.

C'est effectivement effrayant .... à ce rythme là, on rajouterait 15 cm d'eau au niveau des mers dans 100 ans ! QUINZE centimètres ! :shock:

C'est évident, il faut donc cesser toute émission de fossiles si on veut pas être noyé dans 15 centimètres d'eau !!! euh ..; tiens au fait .... vous me rappelez comment ils sont allés à Durban , les gens ?
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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par mahiahi » 11 déc. 2011, 08:49

GillesH38 a écrit :euh moi ça m'en pose, la variabilité naturelle, ce n'est pas l'amplitude saisonnière ! tu compares une amplitude avec un décalage ! moi je comparais juste un décalage avec un autre décalage...
Une amplitude thermique annuelle, c'est un décalage dans un sens suivi d'un autre en sens contraire
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par GillesH38 » 11 déc. 2011, 09:00

oui mais due à des causes totalement différentes, déterministes. Et je te rappelle que ce qu'on mesure, dans les températures, c'est l'anomalie, c'est à dire l'écart par rapport aux moyennes mensuelles. Si tu inclus les amplitudes thermiques le RC est bien évidemment un pouillème de la variabilité !

Ceci dit, je n'ai pas de mal à admettre qu'il y a eu réchauffement, ni que ce réchauffement a une composante anthropique. je dis qu'il n'y a aucun chiffre réel qui me fasse penser que ce soit le plus gros problème de l'humanité, contrairement à la dépletion, pour laquelle, en revanche, j'ai ces chiffres.
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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par Remundo » 11 déc. 2011, 09:49

D'ailleurs cette déplétion structurelle des fossiles est la solution naturelle pour limiter les émissions de CO2.

Mais pas annuler le RC anthropique qui va perdurer très longtemps et sera potentiellement amplifié par diverses rétroactions positives futures dont on mesure mal l'impact exact...

Mais voici quelques exemples de rétroactions positives (comprendre autoamplificatrices) liées au réchauffement climatique. Prenez bonne note.

1) Au delà de certains seuils dépendant de l'hygrométrie et de faune/flore, la chaleur et/ou la sècheresse ralentissent la vie des écosystèmes terrestres et inhibent leur capacité à stocker le CO2 sous la forme de biomasse

2) La chaleur accélère la décomposition des matières organiques, ce qui libère CO2 et CH4, notamment dans le dégel du permafrost.

3) Les océans s'acidifient :
o d'une part, la vie marine et donc le stockage de carbone sous la forme de matières
organiques aquatiques ralentit,
o d'autre part, plus l'océan est acide et plus la dissolution de CO2 dans l'eau deviendra
difficile, le "nouveau" CO2 restera très actif dans l'atmosphère, les écosystèmes marins peuvent dépérir.

4) la montée des températures est susceptible de déstabiliser les hydrates de
méthane: le méthane est l'un des plus puissants gaz à effet de serre et sa libération
dans l'atmosphère s'auto-amplifiera, amenant un réchauffement de l'ordre de 10° à l'échelle de 100 ou 200 ans

5) Les calottes glaciaires blanches et très réfléchissantes (albédo) rejettent une bonne partie du rayonnement solaire : si elles fondent, le problème n'est pas vraiment le niveau de la mer : au contraire, c'est le bilan radiatif de la mer ou des terres dégelées qui absorbent considérablement plus le rayonnement que la glace

6) Le relargage dans l'atmosphère d'eau liquide/vapeur, notamment issus des glaces polaires, accentue l'effet de serre car H2O est un GES

7) La formation de nuages H2O, potentiellement crasseux, retient mieux l'infrarouge émis par le sol et absorbe mieux le rayonnement solaire sans le réfléchir...

@+
Dernière modification par Remundo le 11 déc. 2011, 10:04, modifié 1 fois.

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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par GillesH38 » 11 déc. 2011, 10:04

des chiffres, stp .....
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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par Remundo » 11 déc. 2011, 10:11

Bonjour Gilles,

Tu m'emmerdes avec tes chiffres. :mrgreen:

Ce n'est pas parce que tu as ton chiffre de déplétion fossile à -X%/an ou ton chiffre RC 1970-2000 bricolé à ta sauce à 0.12°C/ceci/cela ou que sais-je encore...

:arrow: qu'il n'y a pas danger pour l'avenir, quand bien même ce n'est pas chiffré et que c'est impossible de le faire.

Tu me fais penser à un gars qui roule à 200 km/h les yeux rivés sur son compteur : 6000 tr/min, température huile OK, réserve essence 30 L, déplétion -16L/100 km OK...

Ah merde, un mur arrive en face. Ô y'a pas de souci ! Je ne connais pas ses dimensions et il m'est de toute façon impossible de le mesurer :arrow: J'occulte et j'attends sans rien changer, tellement que je connais bien mes chiffres de bord. :roll:

Bien cordialement.

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Message par GillesH38 » 11 déc. 2011, 10:35

Remundo a écrit :Bonjour Gilles,

Tu m'emmerdes avec tes chiffres. :mrgreen:
désolé mais je n'achète pas de discours catastrophique sans ça
Remundo a écrit : Ce n'est pas parce que tu as ton chiffre de déplétion fossile à -X%/an ou ton chiffre RC 1970-2000 bricolé à ta sauce à 0.12°C/ceci/cela ou que sais-je encore...

:arrow: qu'il n'y a pas danger pour l'avenir, quand bien même ce n'est pas chiffré et que c'est impossible de le faire.
ben si, désolé, pour moi, c'est pour ça. Sans les chiffres associés au PO, je ne l'aurai jamais "acheté".
Remundo a écrit : Tu me fais penser à un gars qui roule à 200 km/h les yeux rivés sur son compteur : 6000 tr/min, température huile OK, réserve essence 30 L, déplétion -16L/100 km OK...
tu vois bien que tu as besoin de mettre des chiffres pour quantifier un danger :) . Si tu roules à 25 km/h , tu as beaucoup moins à craindre. Donc j'attends qu'on me démontre qu'on roule vraiment à 200 km/h et pas à 25 ou à 50, et j'ai besoin de chiffres pour ça.
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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par Remundo » 11 déc. 2011, 11:19

pour la vitesse, voici une courbe qui te suggèrera une "tendance"
Image

Cet article Wikipedia est intéressant, plein de chiffres...

On s'aperçoit qu'en quelques siècles (2 ou 3 environ) actuellement, on franchit ce qui se passe habituellement sur 100 000 ans, voire plus...

Image

Ah ben tiens, ici le compte est bon, Sur une idée originale d'Armand Jammot

@+

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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par GillesH38 » 11 déc. 2011, 12:11

Remundo a écrit :pour la vitesse, voici une courbe qui te suggèrera une "tendance"
....
On s'aperçoit qu'en quelques siècles (2 ou 3 environ) actuellement, on franchit ce qui se passe habituellement sur 100 000 ans, voire plus...

Image

Ah ben tiens, ici le compte est bon, Sur une idée originale d'Armand Jammot

@+
ah oui, en 2 ou 3 siècles? alors à quoi est due la variation des 170 ou 270 dernières années avant 1970, puisqu'avant cette date le forçage des GES est considéré comme faible ou du même ordre de grandeur que les variations naturelles ?

autre chose : ça ne te gêne pas de superposer une courbe a 100 ans mesurée avec des thermomètres , à celle sur 1 million d'années mesurée par des indicateurs approximatifs ? tu sais ce que c'est qu'un filtre passe bas je suppose ? et tu connais la perte de variance associée à la méthode des proxies ? si tu veux je peux te donner quelques explications ....
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Re: [Discussion] conséquences de 2°C de plus

Message par Remundo » 11 déc. 2011, 18:28

mais tu auras toujours raison par A+B et les autres ne racontent que des contre-vérités.

La contestation comme seul fil rouge.

Bien cordialement.

@+

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