Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

[ABC]

oui mais due à des causes totalement différentes, déterministes. Et je te rappelle que ce qu'on mesure, dans les températures, c'est l'anomalie, c'est à dire l'écart par rapport aux moyennes mensuelles. Si tu inclus les amplitudes thermiques le RC est bien évidemment un pouillème de la variabilité !

Ceci dit, je n'ai pas de mal à admettre qu'il y a eu réchauffement, ni que ce réchauffement a une composante anthropique. je dis qu'il n'y a aucun chiffre réel qui me fasse penser que ce soit le plus gros problème de l'humanité, contrairement à la dépletion, pour laquelle, en revanche, j'ai ces chiffres.

Des études chiffrées sur le RC, ce n'est pas ce qui manque, mais ce sont bien sûr le genre de choses que tu balayes d'un revers de la main, en ergotant sur une tournure de phrase sans te pencher sur ce qu'il y a dedans.

Et pour ce qui est du pic, tes chiffres ne sont pas crédibles.
La corrélation entre consommation d'énergie et Pib est loin d'être parfaite(et sans doute pas bien meilleure que celle entre température moyenne et Pib), et elle n'indique pas entièrement une relation de cause à effet: on peut penser que les plus riches sont ceux qui gaspillent le plus.
Enfin, last but not least, l'efficacité énergétique étant croissante, il y aura compensation.
Enfin, tu ne peux nier qu'il y a une très grosse marge d'erreur sur les ressources ultimes et sur les innovations technologiques, ce qui rend le problème du PO au moins aussi incertain que le RC.

[GillesH38]

mais tu auras toujours raison par A+B et les autres ne racontent que des contre-vérités.

La contestation comme seul fil rouge.

mais non.

Juste l'esprit de rigueur qui demande qu'on justifie un peu ses assertions par des chiffres, c'est tout.

[GillesH38]

Des études chiffrées sur le RC, ce n'est pas ce qui manque, mais ce sont bien sûr le genre de choses que tu balayes d'un revers de la main, en ergotant sur une tournure de phrase sans te pencher sur ce qu'il y a dedans.

ben si, je me penche . Et je vois que toutes les conséquences catastrophiques sont tirées d'extrapolations de consommation de fossiles que je trouve improbable, et de méthodes critiquables d'extrapolations (typiquement l'exemple du pic de mortalité de 2003 extrapolé comme si ça devait arriver tous les ans, alors que c'est illogique).

Et pour ce qui est du pic, tes chiffres ne sont pas crédibles.
La corrélation entre consommation d'énergie et Pib est loin d'être parfaite(et sans doute pas bien meilleure que celle entre température moyenne et Pib), et elle n'indique pas entièrement une relation de cause à effet: on peut penser que les plus riches sont ceux qui gaspillent le plus.

penses en ce que tu veux, ce sont des chiffres qui seront toujours bien plus significatifs que la corrélation avec la température ! il n'existe à mon avis aucune courbe de ce genre montrant une influence nette de la température, pour une consommation de fossiles données, alors que l'inverse est vrai.

L'idée que le niveau de vie serait plus dépendant de la température que du niveau de consommation de fossiles est juste contredite par les données statistiques les plus élémentaires, c'est tout.

Enfin, last but not least, l'efficacité énergétique étant croissante, il y aura compensation.

ce n'est pas lié à ce que je dis ci-dessus. D'ailleurs plus l'efficacité énergétique est croissante, plus les fossiles produisent de richesse, et donc plus il est coûteux de ne pas en extraire. La croissance de l'efficacité n'a jamais qu'augmenter la richesse produite ET la quantité ultime extraire, puisque les procédés d'extraction deviennent de plus en plus efficaces, le coût unitaire des fossiles diminue, et ils produisent de plus en plus de richesses, donc sont de plus en plus indispensables.

Enfin, tu ne peux nier qu'il y a une très grosse marge d'erreur sur les ressources ultimes et sur les innovations technologiques, ce qui rend le problème du PO au moins aussi incertain que le RC.

le PO n'est pas incertain, c'est une nécessité mathématique, et à moins de se passer complétement de fossile, il aura forcément un impact majeur. Il n'y a aucune nécessité mathématique à un RC catastrophique au contraire.

maintenant si vous pensez qu'il y a une quantité de fossiles au-dessus de laquelle on a plus d'inconvénients que d'avantages, ok, pourquoi pas; dites moi seulement comment vous faites pour la calculer ...ah oui c'est vrai, on s'en fout des chiffres. Mais si on s'en fout des chiffres, où est ce qu'on est censé arrêter les fossiles, alors ????

[Hakim]

où est ce qu'on est censé arrêter les fossiles, alors ????

Comme si il y avait un quelconque processus de décision autour de ça de toute manière ...

La seule chose à faire est d'augmenter fortement les taxes aux volumes pour les deux aspects en maintenant une forte redistribution (pas forcément du tout venant de cette taxe plutot revenu et capital), et puis c'est tout.

Toutes les "pseudos solutions" valable uniquement pour le CO2 genre CCS sont des naiseries de toute manière (à part planter des arbres peut-être)

[Raminagrobis]

Toutes les "pseudos solutions" valable uniquement pour le CO2 genre CCS sont des naiseries de toute manière (à part planter des arbres peut-être)

Hm, ça dépend. On peut considérer que le plus probable est qu'on brulera tous le carburant fossile disponibles, jusqu'à la dernière goutte.
Dans ce cas, toutes les mesures d'économie d'énergie ou les énergies renouvelables ne font que déplacer de la production de CO2, dans le temps ou dans l'espace, mais sans changer la valeur finale.

La séquestration sousterraine, elle, réduit "pour de vrai" les émissions.

[GillesH38]

les taxes n'auront jamais aucun effet sur le total extrait, c'est encore une légende. Une taxe est uniquement redistributive. Elle peut améliorer l'efficacité d'utilisation, mais encore une fois, l'amélioration de l'efficacité ne conduit pas à diminuer la quantité finale extraite, pour une richesse identique : au contraire, elle aboutit à plus de richesse produite, pour la même quantité (et même probablement une quantité encore supérieure) de fossiles extraits, parce que ce qui était extractible avant la taxe l'est tout autant après. Le problème climatique est qu'à la fois les problèmes posés, et les solutions proposées, sont probablement largement imaginaires.

[GillesH38]

La séquestration sousterraine, elle, réduit "pour de vrai" les émissions.

oui mais elle augmente le coût et diminue l'efficacité d'utilisation des fossiles, et donc la richesse produite avec. Donc si le coût marginal des externalités de ce qu'on séquestre n'est pas supérieur au coût de la séquestration elle -même, la séquestration est inutile, et néfaste à la société.

[Hakim]

La séquestration sousterraine, elle, réduit "pour de vrai" les émissions.

Si c'était deux ou trois % en perte de rendement passe encore, mais c'est plutôt 30 ou 40, donc pour même énergie 30 ou 40 % de ressources consommées en plus, et 30 ou 40% de pollutions minères et de processing en plus (qui n'ont strictement rien de négligeables).

Certes à la fin on brûle plus ou moins la même quantité, mais je ne vois pas d'autres "solution" qu'appuyer très fort sur le frein et pousser vers économies et efficacité, aussi valable en terme relatif entre pays : entre isoler le bâti faire vraiment maigrir les bagnoles (disparaitre quand c'est possible) et construire des pipelines à CO2 pour s'acheter une vertu en continuant "comme avant" ...

Cette manie actuelle de n'aborder le problème quasi que par l'aspect CO2 amène à des choses comme phrase suivante dans dernière tribune de Hollande dans le Monde :

"Après le drame de Fukushima, tandis que les réserves de pétrole s'amenuisent et que nous avons l'obligation écologique de réduire nos consommations de CO2,la France doit réussir la transition énergétique."

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article ... _3232.html

C'est carrément la raison qui disparait.(et je ne suis en rien "climato sceptique", bien au contraire)

[Raminagrobis]

La séquestration sousterraine, elle, réduit "pour de vrai" les émissions.

Si c'était deux ou trois % en perte de rendement passe encore, mais c'est plutôt 30 ou 40, donc pour même énergie 30 ou 40 % de ressources consommées en plus, et 30 ou 40% de pollutions minères et de processing en plus (qui n'ont strictement rien de négligeables).

Certes à la fin on brûle plus ou moins la même quantité, mais je ne vois pas d'autres "solution" qu'appuyer très fort sur le frein et pousser vers économies et efficacité, aussi valable en terme relatif entre pays, entre isoler le bâti faire vraiment maigrir les bagnoles et construire des pipelines à CO2 pour s'acheter une vertu en continuant "comme avant" ...

à la fin on brule pas "plus ou moins la même quantité" mais bien la même : celle qu'il est possible de sortir du sol.
Indépendamment des économies d'énergie, des renouvelables, etc, au final on brule très exactement la même quantité, fixée par la géologie.

[Hakim]

à la fin on brule pas "plus ou moins la même quantité" mais bien la même : celle qu'il est possible de sortir du sol.
Indépendamment des économies d'énergie, des renouvelables, etc, au final on brule très exactement la même quantité, fixée par la géologie.

Pas forcément exactement la même non, si taxes assez fortes, plus d'hydrocarbures sont utilisés sous forme de matières premières pour matériaux utilisés en "capex" (même pour isolation par exemple, ou fibre de carbone etc), au lieu de servir de vulgaire consommable "opex" en tant que carburant à cramer dans diverses machines.

[FOWLER]

En fait, chacun de vous à raison, mais pour deux questions différente :

- Il y aura-t-il possibilité GLOBALEMENT de réduire la consommation (de l'humanité) par rapport à la conso max ? NON.

Pour les raisons invoquées par Raminagrobis.

- Il y a-t-il intérêt à réduire individuellement (ou dans telle ou telle zone ) sa consommation ? OUI

Parce que c'est tout simplement se préparer à la réalité à venir.

[matthieu25]

La séquestration sousterraine, elle, réduit "pour de vrai" les émissions.

Si c'était deux ou trois % en perte de rendement passe encore, mais c'est plutôt 30 ou 40, donc pour même énergie 30 ou 40 % de ressources consommées en plus, et 30 ou 40% de pollutions minères et de processing en plus (qui n'ont strictement rien de négligeables).

Certes à la fin on brûle plus ou moins la même quantité, mais je ne vois pas d'autres "solution" qu'appuyer très fort sur le frein et pousser vers économies et efficacité, aussi valable en terme relatif entre pays, entre isoler le bâti faire vraiment maigrir les bagnoles et construire des pipelines à CO2 pour s'acheter une vertu en continuant "comme avant" ...

à la fin on brule pas "plus ou moins la même quantité" mais bien la même : celle qu'il est possible de sortir du sol.
Indépendamment des économies d'énergie, des renouvelables, etc, au final on brule très exactement la même quantité, fixée par la géologie.

Pas seulement fixée par la géologie mais aussi par le coût de revient pour extraire, transporter et raffiner le produit.Si le coût de revient est trop élevé pour la demande, alors le champ géologique sera abandonné.

[epe]

On peut considérer que le plus probable est qu'on brulera tous le carburant fossile disponibles, jusqu'à la dernière goutte.

On extraira tous les combustibles fossiles économiquement extractibles. Ce n'est pas pour ça qu'ils seront tous brûlés. Une part non négligeable sera utilisée en pétrochimie. Les plastiques par exemple ne sont pas tous brûlés. Certains sont recyclés, beaucoup finissent en déchets inertes, en décharge ou dans la nature. D'autres sont fixés pour très longtemps (châssis de fenêtres PVC)

D'autre part il y avait un article intéressant dans le dernier Science & Vie, sur les feux de charbon et de tourbe incontrôlés, la plupart d'origine humaine mais pas tous (un gisement de charbon couve en Australie depuis 6000 ans) Ils représenteraient entre 10 et 30% des émissions "humaines". Arriver à éteindre ces feux serait sans aucun doute plus efficace que de réduire de quelques % les émissions en Europe pendant que les Chinois s'équipent en voitures.

Bref, de moins point de vue, les conférences style Kyoto ou Durban provoquent plus d'émissions de CO2 que ce qu'elles arriveront jamais à réduire.

[Remundo]

On peut considérer que le plus probable est qu'on brulera tous le carburant fossile disponibles, jusqu'à la dernière goutte.

On extraira tous les combustibles fossiles économiquement extractibles. Ce n'est pas pour ça qu'ils seront tous brûlés.

En effet, et la limite industrielle ultime, c'est le fossile énergétiquement extractible, c'est à dire qu'il faut des EROI supérieurs ou égaux à 1...

Marginalement, on peut être prêt à investir plus d'énergie que le produit extrait en fournit s'il est absolument nécessaire à tel ou tel projet, mais ça n'est pas tenable en terme de macroénergie.

[mahiahi]

euh moi ça m'en pose, la variabilité naturelle, ce n'est pas l'amplitude saisonnière ! tu compares une amplitude avec un décalage ! moi je comparais juste un décalage avec un autre décalage...

Une amplitude thermique annuelle, c'est un décalage dans un sens suivi d'un autre en sens contraire

oui mais due à des causes totalement différentes, déterministes. Et je te rappelle que ce qu'on mesure, dans les températures, c'est l'anomalie, c'est à dire l'écart par rapport aux moyennes mensuelles. Si tu inclus les amplitudes thermiques le RC est bien évidemment un pouillème de la variabilité !

Ceci dit, je n'ai pas de mal à admettre qu'il y a eu réchauffement, ni que ce réchauffement a une composante anthropique. je dis qu'il n'y a aucun chiffre réel qui me fasse penser que ce soit le plus gros problème de l'humanité, contrairement à la dépletion, pour laquelle, en revanche, j'ai ces chiffres.

Hiérarchiser les problèmes, c'est pas scientifique, c'est politique : c'est un peu comme si tu voulais hiérarchiser les parfums des glaces