Réchauffement climatique, perception du grand public.

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 27 juil. 2018, 16:50

le mien est surtout (mais c'est vrai qu'il n'est pas souvent mis en avant ) : les conséquences d'un arrêt quasi total des fossiles serait bien plus graves que le RC qu'il serait censé éviter.

Il y a quand meme un truc très simple à constater : tous les indicateurs de richesse et de bien être ont augmenté en même temps que la consommation de fossiles ET la température : la corrélation est positive avec les deux. Si les conséquences d'une hausse de température sont négatives (ce qui reste à prouver car dans le passé c'était plutot le contraire), ça prouve forcément qu'elles ont été moins grandes que les conséquences positives de la consommation d'énergie. Il suffit d'inverser la proposition pour conclure ...

Cette position a l'avantage d'expliquer pourquoi malgré tous les efforts et les grandes proclamations, la consommation de fossile ne diminue toujours pas globalement (et qu'incidemment ceux qui sont le plus en vue dans ces proclamations sont loins d'être ceux qui en consomment le moins !!) Et qu'elle ne diminuera pas avant que les contraintes géologiques ne jouent.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 27 juil. 2018, 18:30

Remundo a écrit :
27 juil. 2018, 14:06


Donc là on n'est plus dans le "ponctuel" ou "l'aléa climatique", on est sur une tendance incontestable de réchauffement climatique.
Et alors?
Qu'est ce qui prouve que ce changement est plus néfaste pour la qualité de vie sur terre que la surpopulation, la déforestation, le nuke civil et militaire, les pesticides, la déplétion des stocks de poissons ...

Peut être parce que chacun sait que s'il devait ferrailler contre les sujets concrets sur lesquels nous avons la main, cela réduirait sont confort, son niveau de vie et de consommation etc ...

Il est bien plus confortable de montrer du doigt un bouc émissaire contre lequel on ne peut rien (et contre lequel on ne fera rien), le réchauffement climatique, et de discourir pendant des plombes, ça occupe les benêts et pendant ce temps le business continue sans être inquiété
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par GillesH38 » 27 juil. 2018, 19:10

est ce que la meme étude a été faite sur le danger des ondes des portables ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par ni chaud ni froid » 27 juil. 2018, 19:11

GillesH38 a écrit :
27 juil. 2018, 16:50
le mien est surtout (mais c'est vrai qu'il n'est pas souvent mis en avant ) : les conséquences d'un arrêt quasi total des fossiles serait bien plus graves que le RC qu'il serait censé éviter.

Si je résume, tu es au stade 4 ?
En gros le RC est la conséquence de l'usage des fossiles (et autres, dont déforestation, surpopulation et évolution des modes alimentaires) mais cet inconvénient reste mineur comparativement à la conséquence d'émissions de GES revues à la baisse (en gros baisse de l'usage des fossiles).
cette position a l'avantage d'expliquer pourquoi malgré tous les efforts et les grandes proclamations, la consommation de fossile ne diminue toujours pas globalement
Il n'y a pas besoin de cela. Je te la fais courte : certains obeses savent qu'ils risquent leur vie avec leur surpoids (le plus souvent du a un manque d'activité et à une surconsommation de calories), pourtant malgré tous leurs efforts et les grandes proclamations des médecins, ils continuent à bouffer des chips et de la glace. Notamment et surtout parce qu'il y a un plaisir immédiat, et un risque potentiel à 10 ans.

Si les gens ont du mal a arrêter de bouffer de la merde, comment veux tu qu'ils envisagent de changer de vie du tout au tout (en moins bien) de peur d'un truc assez flou mais potentiellement catastrophique qui pourrait leur tomber dessus ou sur leurs enfant ?
Si les conséquences d'une hausse de température sont négatives (ce qui reste à prouver car dans le passé c'était plutot le contraire), ça prouve forcément qu'elles ont été moins grandes que les conséquences positives de la consommation d'énergie.
Je comprends ton raisonnement "mécaniste" (si on consomme c'est que c'est "mieux" pour nous), mais pour moi il est faux :
Développement inutilement complexe a écrit :La réalité de ton assertion c'est plutôt :
"Si les conséquences d'une hausse de température à t+50 ans sont négatives, elles ont été moins grandes que les conséquences positives de consommation d'énergie pendant cet intervalle."

Ca marche vachement moins bien au niveau argumentaire. Et ça ne justifie pourtant pas de poursuivre cette consommation.

En outre, La répartition des conséquences n'est pas corrélée à la répartitions des consommations dans l'espace ou dans le temps.
Mathématiquement :
- La concentration, c'est en première approximation l'intégration d'une fonction de production dont on soustrait une loi de décroissance : il n'y a pas de bijection entre la concentration à l'instant t, et la fonction de production des GES dans le temps.
- Les conséquences, on ne peut les évaluer qu'en couplant la concentration avec un modèle climatique à l'échelle mondiale, pondéré de paramètres de densité population et de sensibilité à divers paramètres climatiques.

Conclusion : c'est pas vraiment pollueur payeur !

En l'occurrence, le monde occidental à fait une bonne part du job pendant 50 ans, et les gens du monde entier vont payer de manière très hétérogène et non corrélée la conso cumulée des 4-5 générations précédentes.
Les conséquences immédiates que tu subis pour ta consommation à l'instant t sont nulles.
Les conséquences à terme que tu subis pour ton cumul de consommation sont nulles.
Les conséquences immédiates de la conso mondiale à l'instant t sont nulles.
En gros, c'est un bel exemple de responsabilité diluée et différée.
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 27 juil. 2018, 22:53

"Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par Remundo » 27 juil. 2018, 23:45

mobar a écrit :
27 juil. 2018, 18:30
Remundo a écrit :
27 juil. 2018, 14:06


Donc là on n'est plus dans le "ponctuel" ou "l'aléa climatique", on est sur une tendance incontestable de réchauffement climatique.
Et alors?
Qu'est ce qui prouve que ce changement est plus néfaste pour la qualité de vie sur terre que la surpopulation, la déforestation, le nuke civil et militaire, les pesticides, la déplétion des stocks de poissons ...
ton message montre que tu admets maintenant l'existence du RC. C'est bien.

Je ne dis pas que le RC est le mal absolu, je dis que c'est quelque chose d'inquiétant et d'inconnu, et je radote, surtout si les hydrates de méthane sont déstabilisés.

En fait je pense que le vrai problème sur Terre, c'est l'espèce humaine.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 28 juil. 2018, 01:56

ni chaud ni froid a écrit :
27 juil. 2018, 19:11
GillesH38 a écrit :
27 juil. 2018, 16:50
le mien est surtout (mais c'est vrai qu'il n'est pas souvent mis en avant ) : les conséquences d'un arrêt quasi total des fossiles serait bien plus graves que le RC qu'il serait censé éviter.

Si je résume, tu es au stade 4 ?
En gros le RC est la conséquence de l'usage des fossiles (et autres, dont déforestation, surpopulation et évolution des modes alimentaires) mais cet inconvénient reste mineur comparativement à la conséquence d'émissions de GES revues à la baisse (en gros baisse de l'usage des fossiles).
cette position a l'avantage d'expliquer pourquoi malgré tous les efforts et les grandes proclamations, la consommation de fossile ne diminue toujours pas globalement
Il n'y a pas besoin de cela. Je te la fais courte : certains obeses savent qu'ils risquent leur vie avec leur surpoids (le plus souvent du a un manque d'activité et à une surconsommation de calories), pourtant malgré tous leurs efforts et les grandes proclamations des médecins, ils continuent à bouffer des chips et de la glace. Notamment et surtout parce qu'il y a un plaisir immédiat, et un risque potentiel à 10 ans.
je te la fais aussi courte : l'augmentation de la production de CO2 est due entièrement à la croissance des pays les plus pauvres (principalement la Chine), qui a pu ainsi sortir des centaines de millions de gens de l'extreme pauvreté. Les obèses dont tu parles ont largement réduit la leur.
Si les gens ont du mal a arrêter de bouffer de la merde, comment veux tu qu'ils envisagent de changer de vie du tout au tout (en moins bien) de peur d'un truc assez flou mais potentiellement catastrophique qui pourrait leur tomber dessus ou sur leurs enfant ?
la raison principale pour laquelle ils ne veulent pas changer de vie, c'est que les plus agés se souviennent de la vie d'avant, et ils n'ont aucune envie d'y retourner.
Il faudrait que tu démontres que le truc "assez flou mais potentiellement catastrophique" qui pourrait leur tomber dessus est forcément plus grave que ce qui les conséquences d'une baisse de consommation de fossiles, qui est tout aussi "assez flou mais potentiellement catastrophique".

C'est peut etre vrai , mais qui prend la peine de le démontrer dans le discours climatique ? pas les climatologues, dont ce n'est pas le boulot de dire quelles seraient les vraies conséquences d'une baisse massive de la consommation de fossiles - mais alors, qui ?

Surtout quand on te vend par ailleurs un discours qui affirme le contraire, qu'on pourrait faire une transition énergétique sans rien perdre de son confort, et même avec de la croissance verte. Déjà, quand on affirme une chose et son contraire, c'est louche ...
Je comprends ton raisonnement "mécaniste" (si on consomme c'est que c'est "mieux" pour nous), mais pour moi il est faux :
Développement inutilement complexe a écrit :La réalité de ton assertion c'est plutôt :
"Si les conséquences d'une hausse de température à t+50 ans sont négatives, elles ont été moins grandes que les conséquences positives de consommation d'énergie pendant cet intervalle."
Ca marche vachement moins bien au niveau argumentaire. Et ça ne justifie pourtant pas de poursuivre cette consommation.
eh ben va convaincre toutes les sociétés riches que ça ne justifie pas de poursuivre les consommations - et toutes les sociétés pauvres qu'elles n'ont pas à chercher à les rejoindre. Moi je ne prétends pas dicter au monde entier ce qu'il doit avoir envie de faire. Il me suffit de le constater .
En outre, La répartition des conséquences n'est pas corrélée à la répartitions des consommations dans l'espace ou dans le temps.
Mathématiquement :
- La concentration, c'est en première approximation l'intégration d'une fonction de production dont on soustrait une loi de décroissance : il n'y a pas de bijection entre la concentration à l'instant t, et la fonction de production des GES dans le temps.
- Les conséquences, on ne peut les évaluer qu'en couplant la concentration avec un modèle climatique à l'échelle mondiale, pondéré de paramètres de densité population et de sensibilité à divers paramètres climatiques.

Conclusion : c'est pas vraiment pollueur payeur !

En l'occurrence, le monde occidental à fait une bonne part du job pendant 50 ans, et les gens du monde entier vont payer de manière très hétérogène et non corrélée la conso cumulée des 4-5 générations précédentes.
oui enfin tu sais si les sociétés humaines avaient été gouvernées par la règle qu'on doit tous vivre de la même façon et que personne ne doit s'enrichir au détriment des autres, depuis le temps, ça se saurait ...
Les conséquences immédiates que tu subis pour ta consommation à l'instant t sont nulles.
Les conséquences à terme que tu subis pour ton cumul de consommation sont nulles.
Les conséquences immédiates de la conso mondiale à l'instant t sont nulles.
En gros, c'est un bel exemple de responsabilité diluée et différée.
je te signale qu'il n'est nul besoin d'invoquer le CO2 pour cela : la simple consommation de ressources fossiles est déjà au détriment des générations futures; C'est pas ça qui a empêché de la faire ..
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[RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par kercoz » 28 juil. 2018, 14:12

Je suis assez d'accord avec Gilles. Si le réchauffement n'est pas contestable, son aspect anthropique ne me semble pas démontré ....,même si les rétroactions d' une certitude de cet ordre seraient souhaitable, pour d'autres raisons.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par Remundo » 28 juil. 2018, 14:38

ah Gilles a trouvé un nouveau cheval de bataille, contester le RC.

tu pourrais pas faire l'avocat de Benalla ? C'est encore une autre cause perdue.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par ni chaud ni froid » 28 juil. 2018, 15:44

GillesH38 a écrit :
28 juil. 2018, 01:56

eh ben va convaincre toutes les sociétés riches que ça ne justifie pas de poursuivre les consommations - et toutes les sociétés pauvres qu'elles n'ont pas à chercher à les rejoindre. Moi je ne prétends pas dicter au monde entier ce qu'il doit avoir envie de faire. Il me suffit de le constater .
"Moi je...", certes, mais dans ce message là, je ne prétend rien dicter au monde entier.

Je me contente d'expliquer pas de prescrire.
D'une manière générale, je ne vois pas en quoi je devrais taire mes opinions, qui ne seront jamais une prescription venant de ma position de non-pouvoir ! Je suis simplement, comme tout le monde et aussi peu que chacun, vecteur de normes sociales...
je te la fais aussi courte : l'augmentation de la production de CO2 est due entièrement à la croissance des pays les plus pauvres (principalement la Chine), qui a pu ainsi sortir des centaines de millions de gens de l'extreme pauvreté. Les obèses dont tu parles ont largement réduit la leur.
Seule l'Europe et (la Russie ?) a diminué ses émissions de manière sensible (les US aussi, mais moins il me semble). Ils ont tous été "un peu" aidés quand même par la crise et une consommation croissante de produits industriels d'importation. Et au passage en europe ça augmente à nouveau :
https://www.touteleurope.eu/actualite/l ... urope.html
Reste qu'en cumul historique, la part européenne est sensiblement équivalente à la Chine, et loin derrière les US...
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 29 juil. 2018, 07:11

Remundo a écrit :
27 juil. 2018, 23:45

En fait je pense que le vrai problème sur Terre, c'est l'espèce humaine.
Si je te comprends bien, ce qui pourrait amener à une régression voire une disparition de la dite espèce serait la solution du vrai problème.
En fait la catastrophe vers laquelle nous entrainerait nos émissions de CO2 fossiles (pour les adeptes de l'église de GIECologie), va traiter le vrai problème

Pourquoi tu te démènes pour réduire ta conso de fossiles?
Tu devrais au contraire rouler en V8 américain des années 60 :wtf:
Ou alors, ton truc, c'est de résoudre des problèmes qui n'en sont pas et qui ne concernent personne :-k
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par Remundo » 29 juil. 2018, 08:48

l'espèce humaine se comporte comme un ultra-prédateur, à savoir qu'elle exerce une pression sur les écosystèmes jusqu'à les modifier en profondeur, voire compromettre la pérennité des ressources, et cela pour répondre à des "besoins" qui n'en sont pas toujours, ou du moins qui sont dictés par le besoin de profits / commerce superficiels.

la plupart des problèmes écologiques sur Terre sont directement causés par l'espèce humaine.

C'est bien toi Mobar qui souhaite la décroissance démographique, non ? Il est clair que la décroissance démographique serait un facteur d'amélioration, mais uniquement si ceux qui restent deviennent raisonnables. En effet pour caricaturer, 300 millions d'Américains polluent plus que 2 milliards d'Africains...

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 29 juil. 2018, 23:19

Le problème ce n'est pas l'espèce humaine mais le type de société que quelques uns ont crée depuis quelques siècles et que le reste à laissé se développer

Les Sapiens existent depuis 500 000 ans, toutes sortes de sociétés ont été essayées, l'actuelle est la première qui menace la vie sur Terre

Faudra en changer, pas à cause du réchauffement climatique, mais de tout le reste!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par mobar » 29 juil. 2018, 23:25

Ce qui est contesté ce n'est pas le RC, mais le A de RCA et dans le A , les émission de CO2 et dans les émissions de CO2, le nuke pour les réduire
Dans les poupées Russes, la principale ce n'est celle que tu vois, c'est celle qui se trouve à l'intérieur, de l'intérieur, de l'intérieur ...

Un pour Tous, Tous bourrins :wtf:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par Remundo » 30 juil. 2018, 00:51

les climatosceptiques, forcés de quitter leurs positions de négateurs sous peine de discrédit total, ont ce dernier os à ronger : dire que ce n'est pas sûr que le RC soit d'origine anthropique.

Et où sont Courtillot et Allègre au fait ?

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