Réchauffement climatique, perception du grand public.

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sherpa421
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par sherpa421 » 26 sept. 2014, 11:13

williams a écrit :. Car depuis 1880 on voit qu'il y a un cycle de 60 ans ...Ces oscillations de 60 ans
(2014-1880)/60=2.23
Comment arrives tu à la conclusion qu'un phénomène est oscillant en observant seulement 2 périodes ? En ce qui me concerne, plus je regarde ses courbes de températures, moins je vois de fluctuation identifiable que ce soit cyclique à la hausse ou à la baisse. Manifestement, il suffit de faire varier l’échelle des temps pour illustrer n'importe quelle conclusion.
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Message par williams » 30 sept. 2014, 17:41

sherpa421 a écrit :
williams a écrit :. Car depuis 1880 on voit qu'il y a un cycle de 60 ans ...Ces oscillations de 60 ans
(2014-1880)/60=2.23
Comment arrives tu à la conclusion qu'un phénomène est oscillant en observant seulement 2 périodes ? En ce qui me concerne, plus je regarde ses courbes de températures, moins je vois de fluctuation identifiable que ce soit cyclique à la hausse ou à la baisse. Manifestement, il suffit de faire varier l’échelle des temps pour illustrer n'importe quelle conclusion.
Sur ces 134 années on voit aussi bien pour la température globale que ces 2 oscillations océaniques 5 phases (2 ascendantes et 3 descendantes ou stable) et qui de plus cela évoluent en même temps. Ceci est suivant les températures les plus fiables suite à ce que la NOAA ou le Centre Hadley ou la NASA nous donnent. Mais encore si on regarde par exemple l'évolution du AMO suivant les données du NOAA reconstituée à partir de cernes d'arbres d'Amérique du Nord de l'Est, de l'Europe de l'Ouest, et de Scandinavie on peut voir cette oscillation même depuis 1572 suivant les analyses paléoclimatiques de Stephen Gray et Julio Betancourt, du Laboratoire USGS Desert.

Image
Source : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ ... ay2004.txt

Ces oscillations océaniques sont des variations de la SST sur des décennies. Et comme on le voit à court terme avec l'Enso (El Nino et La Nina) les oscillations océaniques influencent le climat avec la variation de la SST. Donc les oscillations océaniques sur des décennies influence eux aussi le climat mais par contre à plus long terme, ceci est logique aussi.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par sherpa421 » 01 oct. 2014, 10:35

Sauf erreur la légende complète de ce graphique c'est :
********************************************************
L'évolution du AMO sur une moyenne mobile de 10 ans reconstituée à partir de cernes
d'arbres d'Amérique du Nord de l'Est, de l'Europe de l'Ouest, et de Scandinavie de
1572 à 1980 suivant les données de la NOAA et qui est mis à jours chaque années
suivant les autres données de la NOAA de ci-dessus.
*******************************************************************
On ne peut pas déterminer avec une précision tel que présenté sur ce graphique la température qu'il a fait une année en se basant uniquement sur des cernes de croissances ! Mes connaissances en sylviculture sont suffisante pour que j'en ai la certitude. De plus, je ne vois ni régularité dans les pseudo période ni dans les amplitudes. De ce graphique on peut seulement déduire : "Une année bonne, l'autre non"
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Message par williams » 01 oct. 2014, 10:52

sherpa421 a écrit :Sauf erreur la légende complète de ce graphique c'est :
********************************************************
L'évolution du AMO sur une moyenne mobile de 10 ans reconstituée à partir de cernes
d'arbres d'Amérique du Nord de l'Est, de l'Europe de l'Ouest, et de Scandinavie de
1572 à 1980 suivant les données de la NOAA et qui est mis à jours chaque années
suivant les autres données de la NOAA de ci-dessus.
*******************************************************************
On ne peut pas déterminer avec une précision tel que présenté sur ce graphique la température qu'il a fait une année en se basant uniquement sur des cernes de croissances ! Mes connaissances en sylviculture sont suffisante pour que j'en ai la certitude. De plus, je ne vois ni régularité dans les pseudo période ni dans les amplitudes. De ce graphique on peut seulement déduire : "Une année bonne, l'autre non"
Pourquoi dis-tu ceci maintenant, car jamais j'ai parlé d'une façon précise telle année avec l'AMO puisque ici c'est une histoire d'oscillation(s) multi-décennalles ??

Ce que j'ai dis, c'est que les oscillations océaniques qui sont des variations de la SST des océans influencent le climat à moyen terme (plusieurs décennies) pour les oscillations à moyen terme comme l'AMO et PDO et à court terme (1 voir 2 ans) pour les oscillations à court terme comme l'El Nino bien plus connu. Car la variation de la SST influence l'échéance d'énergie entre océan-atmosphère et donc influence le climat. Par exemple lors d'El Nino l'eau est bien plus chaude au cote Ouest du Pérou et donc c'est plus humide que d'habitude.

Donc ici je compare 2 types d'oscillations dont c'est que l'échelle de temps qui varie pour montrer que même les oscilltions à moyen terme influence le climat mais à moyen terme.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par sherpa421 » 01 oct. 2014, 11:40

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillation
Une oscillation ça implique une certaine régularité dans la période et l'amplitude.

Que ce soit ceux qui essaye de démontrer qu'il y a réchauffement climatique ou ceux qui essaye de démontrer l'inverse, il y a un manque de rigueur scientifique.

On nous explique qu'il y aurait des "cycles". Des cycles qui ne font pas des amplitudes constantes et qui n'ont pas des périodes constante, j'appel pas ça des cycles.

On nous présente en permanence des courbes construit de façon étrange. Manifestement la courbe que tu présente, en utilisant un système de barre, nous laisse croire que l'on peut connaitre à 0,1°C prêt la température de surface des eaux en 1572. C'est faux.

Donne nous s'il te plait la précision de mesure ou de calcul pour la méthode employé pour réaliser la courbe entre 1572 et 1800.
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par energy_isere » 01 oct. 2014, 12:52

sherpa421 a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillation
Une oscillation ça implique une certaine régularité dans la période et l'amplitude.
....
;-) Oui. Merci de rappeler quelques fondamentaux de la langue française.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par williams » 02 oct. 2014, 21:39

sherpa421 a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillation
Une oscillation ça implique une certaine régularité dans la période et l'amplitude.

Que ce soit ceux qui essaye de démontrer qu'il y a réchauffement climatique ou ceux qui essaye de démontrer l'inverse, il y a un manque de rigueur scientifique.

On nous explique qu'il y aurait des "cycles". Des cycles qui ne font pas des amplitudes constantes et qui n'ont pas des périodes constante, j'appel pas ça des cycles.

On nous présente en permanence des courbes construit de façon étrange. Manifestement la courbe que tu présente, en utilisant un système de barre, nous laisse croire que l'on peut connaitre à 0,1°C prêt la température de surface des eaux en 1572. C'est faux.

Donne nous s'il te plait la précision de mesure ou de calcul pour la méthode employé pour réaliser la courbe entre 1572 et 1800.

Alors il faut le dire à la NOAA, NASA... car les données de ce graphique viennent de la NOAA puis c'est eux même qui nomment Oscillation ces phénomènes climatiques car l'AMO c'est Atlantic multi-decenal Oscillation et c'est eux qui l'ont nommé pas moi.

Suivant la NOAA : "The Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) index reflects an argued 50-80 year pattern of North Atlantic coupled ocean-atmosphere variability." traduction rapide : "l'AMO est un indice de l'Atlantique oscillation multidécennale (AMO) correspond à un motif argumenté de 50-80 ans de l'Atlantique Nord couplé à la variabilité de l'océan-atmosphère.". Source : http://stateoftheocean.osmc.noaa.gov/atm/amo.php

Ou ici ils nous disent : "The AMO is an ongoing series of long-duration changes in the sea surface temperature of the North Atlantic Ocean, with cool and warm phases that may last for 20-40 years at a time and a difference of about 1°F between extremes." traduction rapide : "L'AMO est une série continue de changements de longue durée de la température de surface de la mer de l'Atlantique du Nord, avec des phases chaudes et fraiches qui peuvent durer pendant 20-40 ans et avec une différence d'environ 1°C entre les extrêmes. Ces changements sont naturels et se produisent depuis au moins les 1000 dernières années.". Et ils disent aussi : "Les instruments ont observé les cycles du AMO seulement pour les 150 dernières années, pas assez longtemps pour répondre de façon concluante à cette question. Cependant, des études de procurations paléoclimatiques, comme les anneaux des arbres et des carottes de glace, ont montré que les oscillations semblables à ceux observés instrumentale se produisent depuis au moins le dernier millénaire.". Source ici : http://www.aoml.noaa.gov/phod/amo_faq.php

Donc je n'invente rien vu la source et si tu veux plus de détails il faut contacter la NOAA car ce n'est pas moi qui ait réalisé ces données paléoclimatologique que nous donne la NOAA.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par GillesH38 » 03 oct. 2014, 06:59

On joue un peu sur les mots : il existe des exemples de variabilité pas vraiment périodiques, mais avec des longs temps de cohérence. Par exemple les inversions du champ magnétique terrestre, qui n'a pas de périodicité connue mais varie néanmoins de façon sporadique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inversion_ ... _terrestre

La vraie question n'est pas celle de la périodicité , mais celle de la durée caractéristique d'un épisode. Si un épisode dure plusieurs dizaines d'années, il peut influencer les moyennes sur ces périodes. Les climatologues séparent souvent la variabilité à court terme (gene Le Nino) de la variabilité "climatique" à 30 ans (ce qui me parait un peu artificiel) , mais il est évident qu'il existe des phénomènes naturels sur cette durée de 30 ans, et donc que l'attribution de la variabilité entre influence anthropique et influence naturelle n'est pas du tout évidente. D'autant que contrairement à ce que l'entreprise de désinformation climatique essaye de faire croire, les variabilités à long terme ne sont pas du tout comprises et reproduites par les modèles (tout ce qui touche à la circulation océanique à grande échelle est d'ailleurs très peu connu et pas du tout modélisé).
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 03 oct. 2014, 09:03

GillesH38 a écrit :On joue un peu sur les mots : il existe des exemples de variabilité pas vraiment périodiques, mais avec des longs temps de cohérence. Par exemple les inversions du champ magnétique terrestre, qui n'a pas de périodicité connue mais varie néanmoins de façon sporadique.
De plus les oscillations de période rigooureusement fixe ne se rencontrent que dans les simulations informatiques dans la nature il y a toujours une variation de l'amplitude des forces qui créent l'oscillation qui rendent sa périodicité variable

Et quand on a, en plus, des évènements aléatoires externes comme les chutes de météorites, les éruptions de méga volcans, des tempêtes solaire ... la prévision et ses éventuelles conséquences sur le climat sont un exercice qui s'apparente à la lecture du marc de café

Mais bon ça fait vendre du papier et tourner les labos
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par williams » 03 oct. 2014, 09:54

mobar a écrit :
GillesH38 a écrit :On joue un peu sur les mots : il existe des exemples de variabilité pas vraiment périodiques, mais avec des longs temps de cohérence. Par exemple les inversions du champ magnétique terrestre, qui n'a pas de périodicité connue mais varie néanmoins de façon sporadique.
De plus les oscillations de période rigooureusement fixe ne se rencontrent que dans les simulations informatiques dans la nature il y a toujours une variation de l'amplitude des forces qui créent l'oscillation qui rendent sa périodicité variable

Et quand on a, en plus, des évènements aléatoires externes comme les chutes de météorites, les éruptions de méga volcans, des tempêtes solaire ... la prévision et ses éventuelles conséquences sur le climat sont un exercice qui s'apparente à la lecture du marc de café

Mais bon ça fait vendre du papier et tourner les labos
Tout à fait, car regardez pour les saisons on voit bien des fois que l'hiver commence en novembre ou mis décembre et fini vers mis mars voir parfois vers avril-mai, ce qui montre que ce n'est pas si régulier que cela malgré que c'est une variation du climat (ici saisonnière et non multi-décennal comme l'AMO).

De toute façon en climatologie rien n'est régulier au jours, ou la semaine... près vu la complexité de la climatologie et donc tout s'influencent entre eux.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par mobar » 03 oct. 2014, 11:48

williams a écrit : Tout à fait, car regardez pour les saisons on voit bien des fois que l'hiver commence en novembre ou mis décembre et fini vers mis mars voir parfois vers avril-mai, ce qui montre que ce n'est pas si régulier que cela malgré que c'est une variation du climat (ici saisonnière et non multi-décennal comme l'AMO).

De toute façon en climatologie rien n'est régulier au jours, ou la semaine... près vu la complexité de la climatologie et donc tout s'influencent entre eux.

Williams
La question qui à mon avis mériterait d'être traitée et expliqué au grand public est celle de la probabilité du climat de sortir de l'influence de l'attracteur étrange qui maintient une température vivable pour les différentes espèces qui peuplent la planète

Tant qu'on a pas la réponse à cette question, il vaudrait mieux continuer à faire bosser les cerveaux musclé en climatologie et ne pas suivre les injonctions des communicants de tous poil qui utilisent le sujet à leur profit sans considération pour les dégats collatéraux que cela crée dans l'opinion et pour les finances publiques
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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par sherpa421 » 03 oct. 2014, 15:46

williams a écrit :Donc je n'invente rien vu la source et si tu veux plus de détails il faut contacter la NOAA car ce n'est pas moi qui ait réalisé ces données paléoclimatologique que nous donne la NOAA.
mobar a écrit :C'est toi qui ramène cette courbe ici, il est donc logique que je m'adresse à toi.
De plus les oscillations de période rigooureusement fixe ne se rencontrent que dans les simulations informatiques dans la nature il y a toujours une variation de l'amplitude des forces qui créent l'oscillation qui rendent sa périodicité variable
Qu'il y ai de petite variation, c'est logique ne serait ce que du à la précision de la mesure. Mais les courbes qu'on nous présente, ne montre aucune régularité. Chacun y trouve juste ce qu'il y cherche en bidouillant les entrées. Et parfois, c'est même construit en extrapolant des données pour trouver les informations manquantes.

Que le temps et le climat varie, c'est une certitude. Mais il me semble bien aventureux, au vu des données disponibles d'asséner des certitudes péremptoires.
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Message par williams » 03 oct. 2014, 20:39

sherpa421 a écrit :
williams a écrit :Donc je n'invente rien vu la source et si tu veux plus de détails il faut contacter la NOAA car ce n'est pas moi qui ait réalisé ces données paléoclimatologique que nous donne la NOAA.
mobar a écrit :C'est toi qui ramène cette courbe ici, il est donc logique que je m'adresse à toi.
De plus les oscillations de période rigooureusement fixe ne se rencontrent que dans les simulations informatiques dans la nature il y a toujours une variation de l'amplitude des forces qui créent l'oscillation qui rendent sa périodicité variable
Qu'il y ai de petite variation, c'est logique ne serait ce que du à la précision de la mesure. Mais les courbes qu'on nous présente, ne montre aucune régularité. Chacun y trouve juste ce qu'il y cherche en bidouillant les entrées. Et parfois, c'est même construit en extrapolant des données pour trouver les informations manquantes.

Que le temps et le climat varie, c'est une certitude. Mais il me semble bien aventureux, au vu des données disponibles d'asséner des certitudes péremptoires.
Oui je ne dis pas contraire là dessus, et la NOAA doit le dire aussi car dans les phrases citées ci-dessus la NOAA nous dit : "Les instruments ont observé les cycles du AMO seulement pour les 150 dernières années, pas assez longtemps pour répondre de façon concluante à cette question" donc c'est surtout des supositions même s'ils semblent en être presque sûr. Dans d'autres phénomènes, pas forcément climatique, au début c'était pareil et suite aux découvertes les scientifiques ont pu dire avec certitude la chose.

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Re: Réchauffement climatique, perception du grand public.

Message par sherpa421 » 06 oct. 2014, 15:28

williams a écrit : Dans d'autres phénomènes, pas forcément climatique, au début c'était pareil et suite aux découvertes les scientifiques ont pu dire avec certitude la chose.
Et pour d'autre phénomènes, suite au découvertes les croyances ce sont révélés fausses. Croyance n'est pas science.
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Message par williams » 06 oct. 2014, 21:02

sherpa421 a écrit :
williams a écrit : Dans d'autres phénomènes, pas forcément climatique, au début c'était pareil et suite aux découvertes les scientifiques ont pu dire avec certitude la chose.
Et pour d'autre phénomènes, suite au découvertes les croyances ce sont révélés fausses. Croyance n'est pas science.
Je ne vois pourquoi tu parles de croyances car je n'ai pas parlé de ceci donc ne tentes pas de faire des choses que j'aurais dis alors que c'est faux.

Par exemple, Bien avant Galilée, vers 250 Avant JC, un savant grec nommé Eratosthène (astronome, géographe, philosophe) avait déjà découvert que la Terre était ronde. Galilée n'a fait que défendre et reprendre la thèse d'Aristote devant ses "confréres" incrédules et un Sénat rejetant cette théorie. Quant à Copernic, il a démontré que la Terre tourne autour du Soleil et non l'inverse, car à l'époque les "savants" plaçaient la Terre comme centre de l'Univers et avaient décidé que tous les astres et étoiles tournaient autour d'elle. Dans tout ceci ce qu'on affirmer les scientifiques n'avaient rien de croyances.

Car suite à des calculs... des scientifiques affirment des hypothèses ou certitudes qui ne sont pas forcément reconnues par tout les scientifiques.

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