Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbone"

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par yvesT » 14 nov. 2013, 11:12

Nicias, ou le Monsieur Homais de l’ère internet, comme on en rencontre treize à la douzaine.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 14 nov. 2013, 11:19

ABC,

Est-on d'accord sur le fait que les "nuits nuageuses sont plus chaudes à cause de l'effet de serre" est un peu simpliste ?
Pour ceux qui voudraient s'assurer que nicias a bien caviardé la phrase du giec
Je n'ai rien caviardé, j'ai cité le passage pertinent. Si tu penses le contraire, argumentes.

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GillesH38
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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 14 nov. 2013, 11:27

Nicias a écrit :
l'économie est un flux, fondamentalement, et même si l'Univers est infini, les flux locaux restent finis.
La production économique est un flux, qui donne un stock (qui se dégrade avec le temps). Bien sur que le flux est fini à un instant t, mais on parlait de sa limite en +∞, non ?
la limite en +∞ est nulle, pour la même raison que la limite en+∞ de la production pétrolière est aussi nécessairement nulle, comme Yves t'a expliqué.
le combustible nucléaire que contiennent les étoiles est fini et toutes les étoiles vont finir par s'éteindre
Voila tu essayes de m'obliger à parler d'univers parallèles.
si tu veux … "parallèle" signifiant précisément qu'on ne les rencontre jamais !
comme la plupart des économistes, tu ne comprends manifestement pas ce qu'est une croissance exponentielle ...
Et toi tu ne comprends pas que l'on est incapable de voir le bout du progrès technique, que l'homme est insatiable et qu'il peut vivre d'amour et d'eau fraiche.
l'homme vit de la façon dont ses désirs sont limités par les contraintes, maintenant, comme toujours. Le progrès technique et la mise à disposition d'énergie ont permis d'élever ces contraintes, elles n'ont pas disparu , et tout indique qu'elles vont à nouveau devenir de plus en plus fortes dans un proche avenir. Parles en aux Grecs, ils savent très bien ce que ça signifie concrètement.

Tu as donc un bon estimatif du progrès parcouru en comparant simplement les pays riches et les pays pauvres : tu trouveras un facteur de l'ordre de quelques dizaines à 100
Je peux faire un calcul de coin de table sur le pays le plus pauvre du monde pour te faire plaisir. On va dire que son PIB/h est de 365€/an (Sierra Leone 326$). Avec une part des salaires dans le PIB de 75% cela nous donne un salaire de 0,075€/heure avec 10heures travaillée par jour. On va postuler qu'il a une productivité pourrie et qu'il produit 10 baguettes/heure. je peux donc échanger mon pc contre 300/0,0075= 40000 baguettes (1kg de farine, c'est 40 centimes en supermarché chez nous, ce ne peut pas être beaucoup au Sierra Leone). Voila c'est pas des milliards mais c'est pas des centaines non plus.
je n'ai pas dit qu'un PC valait des centaines de baguettes, j'ai dit que l'augmentation de productivité pour le même produit se mesurait en dizaines, pas plus, que ce facteur n'a aucune raison d'augmenter continuellement à l'infini, et qu'un PC ne vaudra jamais un milliards de baguettes.
diot.
Je te cite: "Les fossiles ont augmenté la productivité humaine d'un facteur de quelques dizaines".
Le problème est justement là, tu ne peux pas expliquer l'augmentation de salaire du boulanger (ou d'un coiffeur) par l'augmentation de sa productivité qui n'a pas beaucoup bougé.
ben … si. Pas que le boulanger, mais le nombre de personnes et le temps de travail impliqués dans la production primaire d'une baguette a énormément diminué (principalement avec l'augmentation du rendement agricole). Après , le salaire des services augmente proportionnellement à la richesse globale (et pas forcément à la productivité), pour une raison de justice sociale, histoire de faire profiter tout le monde de la richesse - la plupart des métiers actuels sont en réalité inutiles à la survie humaine, y compris le mien :).
il n'y a rien qui laisse penser qu'elle dépasse jamais beaucoup ce facteur
On n'en sait rien
ce que je sais comme physicien, c'est qu'il n'y a aucune croissance matérielle infinie, nulle part dans la nature.
Encore une fois, tous les indicateurs montrent simplement que l'essentiel de la richesse mondiale vient de l'emploi des fossiles
non l'énergie est une petite partie du PIB mondial. Je ne comprend pas cette focalisation, il existe une foule d'autres facteurs limitants.
c'est précisément parce qu'elle n'est pas chère que l'énergie est une petite partie du PIB mondial ! comme il faut très peu d'hommes pour produire une énergie considérable (des dizaines de fois celle dont on disposait avant par habitant), ça libère tout le reste pour faire plein d'autres choses, ce qui augmente le PIB. L'argument que tu présentes va exactement à l'envers : une société riche DOIT avoir une énergie peu chère et donc ne représentant qu'une petite partie du PIB, et c'est précisément le renchérissement de cette énergie qui l'appauvrira. Je te prédis que dans 100 ans, l'énergie sera à nouveau une partie bien plus importante du PIB … qui sera bien moins élevé !


Mauvais critère dans le cadre de cette partie de notre discussion. La population employée a baissé donc la productivité a beaucoup augmenté.
beaucoup depuis quand ?
c'est précisément parce qu'à la fin du XIXe siècle, on atteignait les limites de productivité avec le charbon, qui ne permettait pas en particulier de transports massifs et rapides
On a eut aucunement besoin du charbon ou du pétrole pour augmenter considérablement la rapidité des transports (de plus d'un ordre de grandeur à mon souvenir).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... ppomobiles pour un début de documentation sur le sujet.

Ton histoire de limite par le charbon est originale, je n'en avais jamais entendu parler. Tu peux fournir un lien vers un économiste qui a travaillé sur le sujet ?
c'est une hypothèse toute personnelle :), mais je doute que beaucoup d'économistes se soient penchés sur l'importance des sources d'énergie physiques de la croissance.
eh bien trouve tes sources et on en reparlera !
Si elles existent, j'ai déjà cherché plusieurs fois par le passé, on ne trouve jamais que les réserves prouvées. Je pense qu'on a tellement de charbon que le sujet des réserves totales n’intéresse personne.
y a sûrement une bonne raison :). Mais va voir du côté des scénarios intensifs du GIEC, ils ne s'embarrassent pas de réserves prouvées !
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 14 nov. 2013, 17:08

Gilles,
comme Yves t'a expliqué
ça me fait penser à "all models are wrong but some of them are usefull". Yves et les pichuilistes ont démontré qu'on peut faire un modèle physiquement juste mais inutile =D>
Moi j'opte pour un modèle de croissance infinie de la production de "pétrole" grâce au progrès technique. C'est physiquement faux, mais ça me permet de comprendre pourquoi lorsqu'un pichuiliste parle de plafond dans la production de pétrole "conventionnel", le "all liquid" de l'AIE continue à croitre.
En fait je ne crois pas vraiment à une croissance infini de la production de pétrole, j'envisage plutôt une courbe de même forme que vous:
Image

Car on peut très bien substituer au pétrole autre-chose. D'ailleurs les algorithmes de google, qui ont très bien remarqué que je m'intéressais à l'énergie (mais n'ont pas bien saisis ma position) n’arrêtent pas de me proposer des pubs dans ce genre:
Image

Je sais pas comment je vais faire rouler ma voiture avec une éolienne mais en attendant Total réfléchit à la construction d'une centrale nucléaire dans l'Alberta pour fabriquer du pétrole.
ça libère tout le reste pour faire plein d'autres choses, ce qui augmente le PIB [...]
la plupart des métiers actuels sont en réalité inutiles à la survie humaine, y compris le mien
C'est pas grave, on nous promet un nombre effrayant d'emplois vert. Le temps des bouches "inutiles" est révolu et tu pourras pousser une charrue dans un champs bio.
On a pas besoin du peak oil quand on a des écologistes.
beaucoup depuis quand ?
heu "beaucoup" depuis 2001 en gros. La population employée est passée de quelque-chose comme 70 à 65% des 18-65 ans ce qui a production égale donne une augmentation de la productivité de 7% sur 12ans.
Je te prédis que dans 100 ans
ça y est je sais ce que tu fais d'inutile, t'es climatologue !
Mais va voir du côté des scénarios intensifs du GIEC, ils ne s'embarrassent pas de réserves prouvées !
J'ai jamais regardé la partie économique des rapport du GIEC. J'ai peur de ce que je pourrais y trouver, les économistes sont très forts pour trouver le résultat qu'on leur demande. Mann est un rigolo.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par energy_isere » 14 nov. 2013, 17:32

Nicias a écrit : .....Je sais pas comment je vais faire rouler ma voiture avec une éolienne mais en attendant Total réfléchit à la construction d'une centrale nucléaire dans l'Alberta pour fabriquer du pétrole......
Il ne s'agit pas de faire du pétrole à partir de rien à l' aide du nucléaire, mais à partir des sables bitumineux (Tar sands) de l' Alberta et de l' energie nucléaire (à savoir la chaleur, en trés gros volume).

Le projet de centrale nucléaire en question est au point mort. De toute façon il faudra l' accord des autorités de sureté du nuke au Canada, ..... et que la population ne se souléve pas contre ça. Pas gagné. Mais d' un autre coté les lobbyiste sont fort aussi.

Si ce n' est pas une centrale nucléaire qui fournit l' energie pour l' ''upgrader'' (qui transforme l' huile visqueuse des tar sands en pétrole), ca sera ''classiquement'' avec du Gaz.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par mahiahi » 14 nov. 2013, 17:41

Et puis, pour optimiser, on récupérera la chaleur en fin de chaîne pour chauffer les caravanes des ouvriers et de la population qui devra bouger au gré des ouvertures de mines... Elle est pas belle, la vie? :smt114
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 14 nov. 2013, 18:16

Oui bien sur, il s'agit de cuire un truc que la mère nature n'a pas bien terminé. On commence par ça, c'est moins cher et quand il n'y aura plus rien on fera le boulot de A à Z.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par energy_isere » 14 nov. 2013, 18:22

Nicias a écrit :Oui bien sur, il s'agit de cuire un truc que la mère nature n'a pas bien terminé. On commence par ça, c'est moins cher et quand il n'y aura plus rien on fera le boulot de A à Z.
Quand on en sera la meme les petits économistes qui postent sur des trucs comme Oléocéne, ne gagnerons pas assez à l'heure pour se payer beaucoup d' un tel carburant.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par ABC » 14 nov. 2013, 19:10

euh ben non, bien plus simplement, je suppose qu'il était en collaboration avec les chercheurs russes qui lui avaient fourni les données et je doute fort qu'ils n'aient jamais parlé de McIntyre entre eux ! je connais un peu les us et coutumes des chercheurs, c'est évident qu'ils devaient échanger à ce sujet (les fuites du climategate ont montré qu'ils se préoccupaient pas mal de lui dans leurs emails !). Il est donc incompréhensible, si ils voulaient jouer le jeu ouvertement, qu'ils n'aient pas dit plus tôt publiquement que les russes avaient déjà donné les données à McIntyre, ce qui n'aurait pu que le ridiculiser …
Tu ignores en fait quelles étaient les relations entre les russes et Briffa. A vrai dire, je n'ai pas entendu parler d'eux lors de l'affaire du climategate, ce qui semble indiquer qu'ils n'étaient pas en relation étroite avec Briffa.
Au passage, dans les e-mails, les chercheurs se plaignent des demandes de Mc Intyre n'ayant pour but que le harcèlement...
Quant au fait que les climatos se préoccupaient pas mal de Mc intyre, tu sembles oublier que les mails publiés ne représentent très vraisemblablement qu'une infime partie de la masse originale.
non ils pointaient sur des blogs qui contenaient tous les liens nécessaires
J'ai vérifié et pas vu le lien.
tout comme l'article de Bishop Hill contenait une réponse de Wilson
Je ne regarde pas les dizaines de commentaires des blogs, ils sont en général, à de rares exceptions près sans intérêt.
Sauf que je te montre que ton "parfaitement vérifiable" est plus que contestable, vu que Mc Intyre en donne une autre version, tout aussi voire plus plausible.
C'est vrai, ses explications sont super-crédibles: il y avait plusieurs versions des mêmes données... :mrgreen:

Par ailleurs tu utilises le contenu d'autres blogs dont tu as décidé par avance qu'ils étaient fiables, sans prendre non plus la peine de vérifier leurs assertions.
Pour moi c'est beaucoup plus proche d'une attitude religieuse qui a décidé une bonne fois pour toutes quel était le texte sacré qu'on devait croire, que d'une attitude scientifique.
Non, je me suis juste intéressé au sujet depuis longtemps, et ce n'était que le premier exemple qui m'est venu de l'attitude de Mc Intyre . Pour ce qui est de Mc Intyre, son état d'esprit des plus curieux m'est apparu, entre autre, de façon très claire avec ses citations hors-contexte lors du climategate.

c'est quand même extrêmement curieux que tu considères que chercher à montrer que le réchauffement actuel n'excède probablement pas celui observé à l'optimum médiéval, et que corriger des erreurs grossières de méthode, soit une attitude "purement négative".
Négatif signifie que son intérêt pour le sujet consiste principalement dans la critique.
:wtf: Je trouve pour ma part extrêmement curieux que tu considères légitime de chercher à montrer que le réchauffement actuel n'excède probablement pas celui observé à l'optimum médiéval. J'aurais tendance à penser que ce genre de reconstitution doit se faire sans idée à priori. Tu me diras peut-être que Mann serait lui parti avec l'idée inverse. Même si c'est vrai, ce n'est pas une raison.
Je note que tu considères toi-même que Mc Intyre n'est pas animé de l'intention de comprendre le climat mais de démontrer que le changement climatique actuel est de faible importance


Je ne me rappele pas qu'il ait soutenu qu'ils soient "corrompus". Il accuse Mann de malhonnêteté scientifique

La nuance est subtile...
Franchement, cela revient exactement au même, et c'est juste extrêmement malsain.
Critiquer les travaux de Mann est une chose, l'accuser de malhonnêteté en est une autre.
D'autre part, Mann n'est pas le seul visé par le ton très polémique du bonhomme.
Chacun sa conception du "dialogue" après tout … par expérience et sans aller jusqu'à discuter avec Mann, je peux te dire que je n'ai jamais rencontré aucun blog "anthroporéchauffiste" qui ne censure pas les contributions qu'on cherche à y poster
Je ne peux vérifier ton affirmation, mais par expérience, je peux constater qu'il existe un vrai militantisme climatos(c)eptique, avec une tendance très forte au flooding(certains utilisent même plusieurs pseudos, semble-t-il), avec toujours la même stratégie, faire partir les discussions en cacahouète en changeant de sujet. Il y a un cas bien connu que tu connais bien(vu que tu y as posté), c'est celui de Futura-science dans lequel les discussions sont tellement parties en sucettes que des règles très strictes ont été instaurées pour parler du sujet.
je pense que tu ne t'es vraiment pas plongé dans le contenu de ses blogs pour penser qu'il a eu raison "par hasard". Je te rappelle qu'une horloge arrêtée est fausse 99,9 % du temps : pourrais tu m'indiquer les erreurs grossières scientifiques que McIntyre a fait dans ses critiques ?
Vu qu'il critique à peu près tout ce qui sort sur le climat et que seules deux ou trois de ses critiques ont été confirmées, il n'est pas trop compliqué de faire la soustraction.
evidemment, si tu attends qu'une publication à référé publie que Wilson a qualifié de "croc of XXX" les travaux de Mann, tu vas attendre longtemps …cette affaire a été assez médiatisée sur des blogs surveillés à la loupe par les climatologues et Realclimate, si il était bidon, il y aurait longtemps qu'on aurait eu un démenti des protagonistes ! je te défie de trouver un démenti de Wilson quelque part disant qu'il n'a pas prononcé cette phrase ! (il a juste dit que ça ne concernait pas l'ensemble des travaux de Mann, mais juste son hypothèse pour expliquer que les cernes d'arbres ne montraient aucun refroidissement après les éruptions volcaniques majeures historiques, une autre épine dans le pied des dendrologues. Mann supposait qu'il faisait tellement froid que les cernes avaient" sauté " des années, c'est çe que Wilson qualifiait de "pot de m…").
Franchement, tu trouves cela si important cette histoire? Visiblement, ce Wilson ne s'exprime pas de façon très policée, il a parlé de"pot de m..;" là où d'autres auraient causé d'" hypothèse très spéculative" . So what? Ah oui, Mann est un affreux qui devrait être en prison, c'est cela?
je postule que si il y a une solution technique assez simple permettant de garder la richesse actuelle sans fossile, vu que les fossiles vont naturellement entrer en déplétion et leur prix va exploser , il est très improbable que personne ne songe à l'utiliser (ce qui est quand même a priori source de revenus potentiels importants, ça serait bien quand meme la première fois qu'absolument personne n'ait envie de gagner de l'argent facilement !!)
Sauf si la solution nécessite des investissements à long terme, n'est pas rentable à court terme, ou même n'est pas rentable en elle-même mais grâce aux externalités qu'elle génère...
Que tu le veuilles ou non, implicitement, tu acceptes en fait le paradigme panglossien qui nous assure que le libre marché nous fournit le meilleur des mondes possibles.
Je ne vois pas pourquoi je t'expliquerais quelque chose que je n'ai jamais soutenu. Je t'ai dit que vouloir diminuer la quantité de CO2 dans l'atmosphère imposait non seulement de diminuer la consommation de fossiles maintenant, mais en plus d'interdire aux suivants de les utiliser.
Je te réponds(c'est quand même étrange que tu ne comprennes pas ce point de vue très simple) que nous n'avons pas le pouvoir de dicter aux suivants ce qu'ils feront. Ce sera à eux de décider. Ce qui est sûr, c'est que le CO2 que nous auront envoyé dans l'atmosphère, sera très difficile à retirer et que les fossiles que nous auront brûlé ne seront plus disponibles. Par conséquent, du point de vue le plus pragmatique qui soit, il est très clair que diminuer la consommation de fossiles donnera plus de liberté aux générations futures.
si on lit ça, on en déduit que les "conséquences tragiques" du cyclone Haiyan sont directement imputables aux … quelques cm de plus de l'élévation du niveau de la mer imputable au réchauffement depuis 1970, c'est bien ça ?
Avant de reprocher aux autres leur manque de rigueur scientifique, comme par ne pas déformer ce qu'ils disent.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 15 nov. 2013, 00:17

ABC a écrit : Tu ignores en fait quelles étaient les relations entre les russes et Briffa. A vrai dire, je n'ai pas entendu parler d'eux lors de l'affaire du climategate, ce qui semble indiquer qu'ils n'étaient pas en relation étroite avec Briffa.
:lol: letout premier mail du climategate ( 0826209667.txt ) est une correspondance entre un chercheur russe et Briffa, et les derniers sont aussi autour de l'affaire de Yamal soulevé par McIntyre ….Lorsque Phil Jones a appris l'existence d'une fuite, sa première réaction a été "ça doit être au sujet de Yamal " … faut arrêter de dire n'importe quoi !
Non, je me suis juste intéressé au sujet depuis longtemps, et ce n'était que le premier exemple qui m'est venu de l'attitude de Mc Intyre . Pour ce qui est de Mc Intyre, son état d'esprit des plus curieux m'est apparu, entre autre, de façon très claire avec ses citations hors-contexte lors du climategate.
c'est à dire ?
Négatif signifie que son intérêt pour le sujet consiste principalement dans la critique.
:wtf: Je trouve pour ma part extrêmement curieux que tu considères légitime de chercher à montrer que le réchauffement actuel n'excède probablement pas celui observé à l'optimum médiéval. J'aurais tendance à penser que ce genre de reconstitution doit se faire sans idée à priori. Tu me diras peut-être que Mann serait lui parti avec l'idée inverse. Même si c'est vrai, ce n'est pas une raison.
Je note que tu considères toi-même que Mc Intyre n'est pas animé de l'intention de comprendre le climat mais de démontrer que le changement climatique actuel est de faible importance
à vrai dire je me suis mal exprimé : je ne pense pas que McIntyre soit motivé par le fait de démontrer que le RC ne dépasse pas l'optimum médiéval, mais par le fait qu'il cherche simplement à faire un traitement statistique correct des données.
La nuance est subtile...
Franchement, cela revient exactement au même, et c'est juste extrêmement malsain.
Critiquer les travaux de Mann est une chose, l'accuser de malhonnêteté en est une autre.
D'autre part, Mann n'est pas le seul visé par le ton très polémique du bonhomme.
pas du tout , "corrompu" ne veut pas dire la même chose que malhonnête. Et quand un chercheur ne se conduit pas correctement scientifiquement, je ne vois pas ce qu'il y a de malsain à le dire. OU alors il faut le reprocher au très climato-correct Sylvestre Huet ?
Je ne peux vérifier ton affirmation, mais par expérience, je peux constater qu'il existe un vrai militantisme climatos(c)eptique, avec une tendance très forte au flooding(certains utilisent même plusieurs pseudos, semble-t-il), avec toujours la même stratégie, faire partir les discussions en cacahouète en changeant de sujet. Il y a un cas bien connu que tu connais bien(vu que tu y as posté), c'est celui de Futura-science dans lequel les discussions sont tellement parties en sucettes que des règles très strictes ont été instaurées pour parler du sujet.
les règles très strictes consistant en un premier temps à supprimer les discussions climatiques, et dans un deuxième temps à les rouvrir en censurant et supprimant tous les arguments gênants. Comme je disais, chacun sa conception du dialogue ….

je pense que tu ne t'es vraiment pas plongé dans le contenu de ses blogs pour penser qu'il a eu raison "par hasard". Je te rappelle qu'une horloge arrêtée est fausse 99,9 % du temps : pourrais tu m'indiquer les erreurs grossières scientifiques que McIntyre a fait dans ses critiques ?
Vu qu'il critique à peu près tout ce qui sort sur le climat et que seules deux ou trois de ses critiques ont été confirmées, il n'est pas trop compliqué de faire la soustraction.
alors si c'est si facile que ça, donne moi des exemples ! je n'ai pas eu de mal à te sortir le proxy de Tiljander, tu dois avoir d'autres exemples à l'envers où il s'est complètement planté je suppose ?
Franchement, tu trouves cela si important cette histoire? Visiblement, ce Wilson ne s'exprime pas de façon très policée, il a parlé de"pot de m..;" là où d'autres auraient causé d'" hypothèse très spéculative" . So what? Ah oui, Mann est un affreux qui devrait être en prison, c'est cela?
non .. juste quelqu'un qu'on n'a pas vraiment de raison de porter au pinacle de la science !!
Sauf si la solution nécessite des investissements à long terme, n'est pas rentable à court terme, ou même n'est pas rentable en elle-même mais grâce aux externalités qu'elle génère...
Que tu le veuilles ou non, implicitement, tu acceptes en fait le paradigme panglossien qui nous assure que le libre marché nous fournit le meilleur des mondes possibles.
pas du tout, enfin je ne sais pas ce que c'est que le meilleur des mondes possibles. En revanche il va falloir m'expliquer comment ce serait possible qu'une source d'énergie aussi rentable économiquement que les fossiles ne puisse pas être rentable à court terme .. on lui demande juste de fournir de l'énergie pour pas cher, et ça , c'est forcément rentable !

Et qu'est ce que ça veut dire au juste "rentable grâce aux externalités qu'elle génère " ??? en pratique, ça veut dire quoi pour le quotidien des gens, l'argent qu'ils gagnent, ce qu'ils font avec, la surface habitable, les voyages, la nourriture, etc …. bref leur mode de vie ??? comment se compare-t-il avec ce que les fossiles permettent d'avoir ?


Je te réponds(c'est quand même étrange que tu ne comprennes pas ce point de vue très simple) que nous n'avons pas le pouvoir de dicter aux suivants ce qu'ils feront. Ce sera à eux de décider. Ce qui est sûr, c'est que le CO2 que nous auront envoyé dans l'atmosphère, sera très difficile à retirer et que les fossiles que nous auront brûlé ne seront plus disponibles. Par conséquent, du point de vue le plus pragmatique qui soit, il est très clair que diminuer la consommation de fossiles donnera plus de liberté aux générations futures.
c'est encore plus étrange que tu ne comprennes pas que le même raisonnement peut être fait par les générations futures sur les générations encore plus futures, et que si tu veux leur laisser la liberté de brûler les fossiles sans se soucier de leurs successeurs, il n'y a aucune raison de nous l'interdire !!!
si on lit ça, on en déduit que les "conséquences tragiques" du cyclone Haiyan sont directement imputables aux … quelques cm de plus de l'élévation du niveau de la mer imputable au réchauffement depuis 1970, c'est bien ça ?
Avant de reprocher aux autres leur manque de rigueur scientifique, comme par ne pas déformer ce qu'ils disent.
tu peux m'expliquer alors quelles conséquences de l'élévation du niveau des mers on a pu voir aux Philippines ?
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par ABC » 15 nov. 2013, 06:12

:
lol: letout premier mail du climategate ( 0826209667.txt ) est une correspondance entre un chercheur russe et Briffa, et les derniers sont aussi autour de l'affaire de Yamal soulevé par McIntyre ….Lorsque Phil Jones a appris l'existence d'une fuite, sa première réaction a été "ça doit être au sujet de Yamal " … faut arrêter de dire n'importe quoi !
Arrête un peu , c'est un mail de 96.
Montre-moi qu'ils étaient en contact après que Mc Intyre a commencé à causé de Yamal, et qu'ils ont parlé alors du partage des données on y croira.
Au fait, super le site sur lequel tu as trouvé les lettres :mrgreen:


à vrai dire je me suis mal exprimé : je ne pense pas que McIntyre soit motivé par le fait de démontrer que le RC ne dépasse pas l'optimum médiéval, mais par le fait qu'il cherche simplement à faire un traitement statistique correct des données.
Je ne crois pas que tu te sois mal exprimé: il est très clair que son esprit critique ne se concentre que sur les études ne montrant ps un optimul médiéval assez haut.

les règles très strictes consistant en un premier temps à supprimer les discussions climatiques, et dans un deuxième temps à les rouvrir en censurant et supprimant tous les arguments gênants. Comme je disais, chacun sa conception du dialogue ….
Non, des règles interdisant de sortir du sujet de la discussion. Genre: on discute de la sensibilité climatique ou du niveau des mers ,et là, un intervenant se met à causer des limites des ressources en fossiles ou de l'odieux Mann et de ses sbires.
pas du tout , "corrompu" ne veut pas dire la même chose que malhonnête.Et quand un chercheur ne se conduit pas correctement scientifiquement, je ne vois pas ce qu'il y a de malsain à le dire. OU alors il faut le reprocher au très climato-correct Sylvestre Huet ?
A priori, on doit penser qu'une erreur est involontaire.
alors si c'est si facile que ça, donne moi des exemples ! je n'ai pas eu de mal à te sortir le proxy de Tiljander, tu dois avoir d'autres exemples à l'envers où il s'est complètement planté je suppose ?
:roll: Tu veux que je me tape tout son blog et les centaines de posts qu'il a sorti? Sérieux?
Je remarque juste que quand il tape juste, son histoire est hurlée sur les toits.
pas du tout, enfin je ne sais pas ce que c'est que le meilleur des mondes possibles. En revanche il va falloir m'expliquer comment ce serait possible qu'une source d'énergie aussi rentable économiquement que les fossiles ne puisse pas être rentable à court terme .. on lui demande juste de fournir de l'énergie pour pas cher, et ça , c'est forcément rentable !

L'exemple des barrages te montrent que ce n'est pas si simple. sans décision politique de les mettre en place, ils ne le seraient pas.

tu peux m'expliquer alors quelles conséquences de l'élévation du niveau des mers on a pu voir aux Philippines ?
Ben comment dire... "l’élévation du niveau de la mer rend déjà les populations côtières plus vulnérables aux ondes de tempête, ce qui a eu des conséquences tragiques dans le cas des Philippines"


pas du tout , "corrompu" ne veut pas dire la même chose que malhonnête.
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GillesH38
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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 15 nov. 2013, 09:03

ABC a écrit : Arrête un peu , c'est un mail de 96.
Montre-moi qu'ils étaient en contact après que Mc Intyre a commencé à causé de Yamal, et qu'ils ont parlé alors du partage des données on y croira.
Au fait, super le site sur lequel tu as trouvé les lettres :mrgreen:
le site est le premier qui sort sur google, je m'en fiche du site , si le texte est correct !
sinon tu as un site permettant des recherches sur tous les textes ; cherche Shiyatov et tu en trouveras au moins jusqu'en 2001.

http://foia2011.org/index.php?id=7&sear ... _offset=70

Je n'ai pas le temps de vérifier si il y est mention de McIntyre, mais je trouve bizarre que tu prennes la base des mails volés dans des circonstances inconnues comme un témoin exhaustif de tout ce qui s'est échangé entre les climatologues pendant 15 ans !!! c'est évidemment partiel, néanmoins il est clair que Briffa et les russes étaient des collaborateurs de longue date et il me parait absurde de penser qu'ils n'ont pas échangé au sujet de McIntyre ...

à vrai dire je me suis mal exprimé : je ne pense pas que McIntyre soit motivé par le fait de démontrer que le RC ne dépasse pas l'optimum médiéval, mais par le fait qu'il cherche simplement à faire un traitement statistique correct des données.
Je ne crois pas que tu te sois mal exprimé: il est très clair que son esprit critique ne se concentre que sur les études ne montrant ps un optimul médiéval assez haut.
pas du tout, je n'ai aucun a priori sur les résultats de la science . Je ne crois pas par exemple à ceux qui prétendent que le Groenland était complètement vert ou que le CO2 a beaucoup varié pendant le passé récent. Je constate simplement que les chercheurs reconstruisant les températures travaillent sur des indicateurs douteux , et que les spécialistes en statistiques ne sont pas d'accord sur la valeur des méthodes utilisées.
les règles très strictes consistant en un premier temps à supprimer les discussions climatiques, et dans un deuxième temps à les rouvrir en censurant et supprimant tous les arguments gênants. Comme je disais, chacun sa conception du dialogue ….
Non, des règles interdisant de sortir du sujet de la discussion. Genre: on discute de la sensibilité climatique ou du niveau des mers ,et là, un intervenant se met à causer des limites des ressources en fossiles ou de l'odieux Mann et de ses sbires.
je maintiens ce que je dis, et j'ai des bonnes raisons de le faire. A partir du moment où tu te mets à censurer et supprimer des posts, tu peux toujours construire un discours rationalisant pour justifier ton attitude. Ce n'est juste plus un espace de discussion libre, c'est tout .
pas du tout , "corrompu" ne veut pas dire la même chose que malhonnête.Et quand un chercheur ne se conduit pas correctement scientifiquement, je ne vois pas ce qu'il y a de malsain à le dire. OU alors il faut le reprocher au très climato-correct Sylvestre Huet ?
A priori, on doit penser qu'une erreur est involontaire.
le problème est que l'auteur de cette erreur a refusé de la reconnaitre, et l'a répétée ensuite.
alors si c'est si facile que ça, donne moi des exemples ! je n'ai pas eu de mal à te sortir le proxy de Tiljander, tu dois avoir d'autres exemples à l'envers où il s'est complètement planté je suppose ?
:roll: Tu veux que je me tape tout son blog et les centaines de posts qu'il a sorti? Sérieux?
Je remarque juste que quand il tape juste, son histoire est hurlée sur les toits.
non, je suppose que si des erreurs grossières ont été faites par McIntyre, on a du gloser abondamment dessus dans les sites que tu respectes ! tu as réussi à trouver une critique sur une affaire obscure de données qu'on lui aurait transmises et qu'il aurait dit ne pas savoir que c'était les bonnes, ce qui n'est pas vraiment une erreur scientifique. Tu dois bien être capable de m'en citer une parmi les innombrables erreurs qu'il a du commettre , si il fait ses critiques au hasard et sans rien y comprendre !

L'exemple des barrages te montrent que ce n'est pas si simple. sans décision politique de les mettre en place, ils ne le seraient pas.
si les barrages étaient indispensables à la survie d'une société , ça me parait évident qu'on le ferait. Comme je te disais, la production électrique peut se faire de différentes manières qui produit un résultat équivalent (ce qu'on veut c'est du courant c'est tout !), il n'y a donc pas de très fortes incitation à la faire d'une manière ou d'une autre, et c'est effectivement affaire un peu d'opportunité et de choix politique. Mais là on parle d'une société mondiale qui s'écroulerait de façon massive sans que personne n'emploie des solutions à portée de main ? c'est ridicule ….
tu peux m'expliquer alors quelles conséquences de l'élévation du niveau des mers on a pu voir aux Philippines ?
Ben comment dire... "l’élévation du niveau de la mer rend déjà les populations côtières plus vulnérables aux ondes de tempête, ce qui a eu des conséquences tragiques dans le cas des Philippines"
et ça ne veut pas dire que la catastrophe des Philippines est essentiellement due à l'élévation de quelques cm du niveau de la mer ça ?
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par mahiahi » 15 nov. 2013, 11:37

GillesH38 a écrit :si les barrages étaient indispensables à la survie d'une société , ça me parait évident qu'on le ferait.
Ou pas... Des sociétés se sont déjà effondrées.
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par ABC » 15 nov. 2013, 23:39

sinon tu as un site permettant des recherches sur tous les textes ; cherche Shiyatov et tu en trouveras au moins jusqu'en 2001.
C'est à dire bien avant la polémique.
mais je trouve bizarre que tu prennes la base des mails volés dans des circonstances inconnues comme un témoin exhaustif de tout ce qui s'est échangé entre les climatologues pendant 15 ans !!!
Il se trouve que c'est l'ensemble du courrier du CRU qui a été volé.
pas du tout, je n'ai aucun a priori sur les résultats de la science . Je ne crois pas par exemple à ceux qui prétendent que le Groenland était complètement vert ou que le CO2 a beaucoup varié pendant le passé récent. Je constate simplement que les chercheurs reconstruisant les températures travaillent sur des indicateurs douteux , et que les spécialistes en statistiques ne sont pas d'accord sur la valeur des méthodes utilisées.
Euh, on parlait de Mc Intyre, pas de toi. :lol:
Il est heureux que tu ne crois pas que le Groënland était totalement vert, dans le cas contraire je m'inquiéterais pour ta santé mentale si tu soutenais une telle absurdité.
Au fait, tu penses donc que toutes les courbes de températures sont fausses?
non, je suppose que si des erreurs grossières ont été faites par McIntyre, on a du gloser abondamment dessus dans les sites que tu respectes ! tu as réussi à trouver une critique sur une affaire obscure de données qu'on lui aurait transmises et qu'il aurait dit ne pas savoir que c'était les bonnes, ce qui n'est pas vraiment une erreur scientifique. Tu dois bien être capable de m'en citer une parmi les innombrables erreurs qu'il a du commettre , si il fait ses critiques au hasard et sans rien y comprendre ! .
Je suis assez surpris que tu ne sois pas au courant qu'un certain nombre de points de vue de Mc Intyre sont contestés. Au fait qui t'as parlé d'erreurs grossières ou de critiques faites au hasard? C'est juste qu'il tire sur la corde , c'est tout, comme lorsqu'il explique plus ou moins que toutes les reconstructions de températures reposent sur un seul arbre de Yamal.

si les barrages étaient indispensables à la survie d'une société , ça me parait évident qu'on le ferait. Comme je te disais, la production électrique peut se faire de différentes manières qui produit un résultat équivalent (ce qu'on veut c'est du courant c'est tout !), il n'y a donc pas de très fortes incitation à la faire d'une manière ou d'une autre, et c'est effectivement affaire un peu d'opportunité et de choix politique. Mais là on parle d'une société mondiale qui s'écroulerait de façon massive sans que personne n'emploie des solutions à portée de main ? c'est ridicule ….
Comme mahiahi te l'a dit, des sociétés se sont déjà effondrées dans le passé, et aurait pu l'éviter. elle ne l'ont pas fait, ce qui prouve, s'il en était besoin que les meilleures décisions ne sont pas toujours prises.

ça ne veut pas dire que la catastrophe des Philippines est essentiellement due à l'élévation de quelques cm du niveau de la mer ça ?

Ben non, cela ne veut pas dire cela.


Au fait, je m'aperçois que je n'ai pas répondu à cela.
c'est encore plus étrange que tu ne comprennes pas que le même raisonnement peut être fait par les générations futures sur les générations encore plus futures, et que si tu veux leur laisser la liberté de brûler les fossiles sans se soucier de leurs successeurs, il n'y a aucune raison de nous l'interdire !!!
Ce n'est pas que je ne comprends pas ton raisonnement, c'est que je ne le trouve pas valide
Tu oublies plusieurs choses.
1) Nous ignorons quelle sera la situation dans 50 ans, autrement dit, la décision qui est la meilleure maintenant ne le sera peut-être pas dans demain.
2) Personne ne parle d'arrêter totalement les fossiles aujourd'hui.
3) Encore une fois, je n'encourage pas les générations futures à gaspiller les ressources, mais je ne fait que constater que ce qu'elles feront ne dépend pas de nos opinions(sauf dans le cas où la situation est tellement dégradée à la suite de nos actions.)

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 16 nov. 2013, 06:47

ABC a écrit :
sinon tu as un site permettant des recherches sur tous les textes ; cherche Shiyatov et tu en trouveras au moins jusqu'en 2001.
C'est à dire bien avant la polémique.
ce n'est pas ce que je veux dire : ça prouve qu'ils avaient des contacts réguliers sur plusieurs années, comme il est normal en recherche, et il serait étonnant qu'ils n'aient pas communiqué à ce sujet.
mais je trouve bizarre que tu prennes la base des mails volés dans des circonstances inconnues comme un témoin exhaustif de tout ce qui s'est échangé entre les climatologues pendant 15 ans !!!
Il se trouve que c'est l'ensemble du courrier du CRU qui a été volé.
ABC, tu es assez fort pour affirmer avec aplomb des contre vérités évidentes qu'il est très facile de contredire, je comprends ton indulgence pour le discours climatique ! tu peux retrouver ici un fichier de tous les mails dans l'ordre chronologique : il n'y en a qu'environ un par jour, avec des destinataires et des expéditeurs différents , ce ne sont certainement pas tous les mails échangés ! j'en ai moi meme entre 30 et 50 par jour …et souvent une même discussion génère des dizaines de mails à la suite en réponse les uns des autres. Il existe d'autre part des mails dans lesquels il est demandé d'effacer tous les mails relatifs à des échanges sur certains sujets sensibles, tu ne peux absolument pas savoir si ce n'est pas le cas des mails autour de Yamal, qui était manifestement devenu une préoccupation centrale de Phil Jones au moins …
Au fait, tu penses donc que toutes les courbes de températures sont fausses?
elles sont certainement toutes fausses dans un certain sens puisqu'entachées d'erreurs statistiques ! la question n'est pas si elles sont vraies, mais si elles sont suffisamment solides pour affirmer des choses, par exemple que la température moyenne du globe n'a pas excédé l'actuelle depuis 1500 ans. Je doute fort que ce soit possible effectivement.
Je suis assez surpris que tu ne sois pas au courant qu'un certain nombre de points de vue de Mc Intyre sont contestés. Au fait qui t'as parlé d'erreurs grossières ou de critiques faites au hasard? C'est juste qu'il tire sur la corde , c'est tout, comme lorsqu'il explique plus ou moins que toutes les reconstructions de températures reposent sur un seul arbre de Yamal.
je ne te parle pas de contestation qui est normal dans le débat scientifique (je te signale que Mann a donc aussi été contesté par Wilson, et aussi par Briffa dans un des mails où il l'accuse de "tendance à correler son verbiage non borné ..",
entre autres)
I am sick to death of Mann stating his reconstruction represents the tropical area just because it contains a few (poorly temperature representative ) tropical series. He is just as capable of regressing these data again any other “target” series , such as the increasing trend of self-opinionated verbage he has produced over the last few years , and … (better say no more)
. Les contestations portent sur des points très techniques où même les spécialistes ne sont pas d'accord, je doute fort que tu aies assez fouillé le sujet pour savoir qui a raison ou tort. Je te parle d'une grossière erreur qui montrerait l'incompétence totale de McIntyre et permettrait de justifier ta comparaison avec une horloge arrêtée qui a raison juste par hasard ?

Comme mahiahi te l'a dit, des sociétés se sont déjà effondrées dans le passé, et aurait pu l'éviter. elle ne l'ont pas fait, ce qui prouve, s'il en était besoin que les meilleures décisions ne sont pas toujours prises.
qu'est ce qui te dit qu'elles auraient pu l'éviter ? je n'en suis pas si sûr, tout comme je ne suis pas sûr que la nôtre puisse l'éviter non plus !
ça ne veut pas dire que la catastrophe des Philippines est essentiellement due à l'élévation de quelques cm du niveau de la mer ça ?

Ben non, cela ne veut pas dire cela.
alors on ne comprend pas la même chose du français. Et que penserais tu d'une phrase comme :
"la catastrophe des Philippines est due à l'arrivée d'un typhon très puissant avec une onde de marée de plusieurs mètres sur des régions fortement peuplées et pauvres. La montée des eaux depuis l'ère industrielle, qui n'est que d'une vingtaine de cm, n'a aucun rôle significatif dans cette catastrophe, d'ailleurs les typhons tuaient autant ou plus dans le passé ? "
Ce n'est pas que je ne comprends pas ton raisonnement, c'est que je ne le trouve pas valide
Tu oublies plusieurs choses.
1) Nous ignorons quelle sera la situation dans 50 ans, autrement dit, la décision qui est la meilleure maintenant ne le sera peut-être pas dans demain.
heureux de te l'entendre dire. Il est donc tout à fait possible que dans 50 ans, on estime que bruler 1000 Gt de carbone n'est finalement pas tant un problème que ça ?
2) Personne ne parle d'arrêter totalement les fossiles aujourd'hui.
ah bon pourquoi ? si on les arrête totalement, ça permettrait d'avoir encore plus de choix dans le futur !

tu supposes donc sans doute qu'il y a donc un genre de compromis entre nos besoins propres et celui des générations futures. Encore une fois, heureux de te l'entendre dire. Donc maintenant la question qui tue : quel est le compromis optimum en terme de consommation moyenne de fossiles /hab/an pour les humains actuels ? comment tu le calcules? et comment se compare-t-il à la consommation moyenne, tiens mettons d'un climatologue ou d'un écologiste occidental actuel ? (ou à la tienne ?)

3) Encore une fois, je n'encourage pas les générations futures à gaspiller les ressources, mais je ne fait que constater que ce qu'elles feront ne dépend pas de nos opinions(sauf dans le cas où la situation est tellement dégradée à la suite de nos actions.)
probablement exact, tout comme ce que feront des milliards de chinois, d'indiens, ou d'africains pour se développer ne dépendront pas de ton opinion … Pour ce qui est de la dégradation,je te rappelle que les scénarios du GIEC prévoient tous une croissance continue de 1 à 2 % par an, conduisant à doubler au moins le PIB mondial d'ici 50 ans, avec pour le moment une montée des températures de l'ordre de 0,15°C/décennie. Je ne suis pas sûr que beaucoup de gens considéreraient ça comme une dégradation (si ça se réalise, ce qui n'est pas du tout certain).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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