Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbone"

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Lansing » 22 nov. 2013, 09:17

Vous perdez votre temps avec un clown qui veut péter plus haut que son QI.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par oleotax » 22 nov. 2013, 10:43

GillesH38 a écrit :
Nicias a écrit :Je me souviens que l'essence était montée à 10Fr pendant la guerre du golfe et j'ai une mémoire en béton pour ce genre de choses.
'
tu es bien le seul à avoir ce souvenir, alors !! effectivement j'ai plutôt le souvenir qu'un litre à 5 F était déjà considéré comme très cher. Ta mémoire est à la hauteur de la rigueur de tes raisonnements pour le futur, on dirait ….
Gilles ,
as-tu lu le dernier ouvrage de E Klein : "allons nous liquider la science ?"
Je trouve grotesque de la part d'un scientifique philosophe qui se range derrière le consensus scientifique de la climatologie ( dont la devise est"science is settled") de pondre quelque chose d'aussi minable
Il n'attaque pas seulement tous ceux qui ne se range pas derrière le consensus, mais aussi la technologie et ceux qui en usent ; je me demande bien ce que deviendrait la science sans la technologie : tiens! on devrait lui supprimer le CERN

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 22 nov. 2013, 11:58

oleotax a écrit :
GillesH38 a écrit :
Nicias a écrit :Je me souviens que l'essence était montée à 10Fr pendant la guerre du golfe et j'ai une mémoire en béton pour ce genre de choses.
'
tu es bien le seul à avoir ce souvenir, alors !! effectivement j'ai plutôt le souvenir qu'un litre à 5 F était déjà considéré comme très cher. Ta mémoire est à la hauteur de la rigueur de tes raisonnements pour le futur, on dirait ….
Gilles ,
as-tu lu le dernier ouvrage de E Klein : "allons nous liquider la science ?"
Je trouve grotesque de la part d'un scientifique philosophe qui se range derrière le consensus scientifique de la climatologie ( dont la devise est"science is settled") de pondre quelque chose d'aussi minable
Il n'attaque pas seulement tous ceux qui ne se range pas derrière le consensus, mais aussi la technologie et ceux qui en usent ; je me demande bien ce que deviendrait la science sans la technologie : tiens! on devrait lui supprimer le CERN
j'ai un peu de mal avec Etienne Klein, je dois dire. Il se trouve que j'ai partagé brièvement son bureau au CEA pendant mon service militaire (scientifique du contingent), quand nous étions tous deux jeunes chercheurs, et j'ai sympathisé avec lui, il était marrant et original. Je l'ai revu ensuite à deux ou trois occasions. Mais je le trouve au fond assez creux, bien que très médiatique … j'aime bien son bouquin sur les anagrammes quand même :).
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par energy_isere » 22 nov. 2013, 12:24

Le livre en question :

( Etienne Klein, "Allons nous liquider la science?" )

Je ne l' ai pas lu.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par energy_isere » 22 nov. 2013, 12:28

oleotax a écrit : Gilles ,
as-tu lu le dernier ouvrage de E Klein : "allons nous liquider la science ?"
Je trouve grotesque de la part d'un scientifique philosophe qui se range derrière le consensus scientifique de la climatologie ( dont la devise est"science is settled") de pondre quelque chose d'aussi minable
Il n'attaque pas seulement tous ceux qui ne se range pas derrière le consensus, mais aussi la technologie et ceux qui en usent ; je me demande bien ce que deviendrait la science sans la technologie : tiens! on devrait lui supprimer le CERN
Ce gars la semble "prévenir" de faire trop de technologie et trop de science, de ce coté la il a raison de se poser la question quand méme.
Moi j' ai une formation science et technique (ingénieur) et je me pose aussi cette question.
Mais ce questionnement est pending depuis .....100 ans. Et d' autres gens se la posent ( H.Reeves, E.Morin etc ....)


Faudra que j' aille voir le sommaire de ce bouquin en librairie.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 22 nov. 2013, 16:51

Il ne sert a rien de poster deux fois le même graphique du prix de l'essence moyenné sur un an. Cela permet peut-être de dire que si l'essence est montée à 10fr, c'est certainement sur une courte période et le prix de l'essence sur un an est surement plus informatif que mon propos pour juger de l'importance du "choc pétrolier" de 1990 (en fait avant la guerre elle même).
Le point que je conteste est qu'on m'a accusé de proférer des "contre-vérités manifestes". Ce n'est pas démontré.

YvesT,
Tu n'es vraiment qu'un sombre rigolo, Bouvard et Pécuchet au carré, le Brent n'est qu'un indice et n'a pas toujours existé (les marchés spots datent du début des années soixante dix).
Je sais tout cela et aussi que le cours du $ à été libéralisé en 71. En quoi cela répond-il aux questions que j'ai posé ?
Je t'en pose une autre, le Brent sert à fixer le prix de 60% des pétroles (qui ne servent certainement pas tous à faire de l'essence, le brent est aussi utilisé par l'Insee comme référence pour le prix de nos importations), qu'en est-ils des 40% restant ?
Si tu ne sais pas, cela ne sert a rien de remplacer ton ignorance par de la raillerie ou une référence à un documentaire aux relents conspirationnistes de type série Z. On peut voir sur le site de l'auteur du livre que celui-ci croit que, je cite: " Ce pays [l'Arabie Saoudite] qui prétend avoir encore 30 à 40 années de réserves, n'en plus en vérité que 3 ou 4" et le livre date de ... 2006 ! Belle caricature de pichuiliste. Il pense aussi que les pays consommateurs trouvent leur bénéfice en taxant le pétrole ce qui est d'une stupidité sans nom pour une raison que j'ai déjà expliqué ici et je passe sur le reste.
http://www.eric-laurent.com/pages/LA_FA ... 31453.html

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 22 nov. 2013, 16:55

@energy_isere,
Ce gars la semble "prévenir" de faire trop de technologie et trop de science, de ce coté la il a raison de se poser la question quand méme.
Qu'on soit technophobe, pourquoi pas, mais "trop de science" ? sérieux ?

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par yvesT » 22 nov. 2013, 16:59

@Nicias : pour info je ne vous lis plus (vos questions n'ont strictement aucun intérêt, et vous êtes profondément ignare et ennuyeux)

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par energy_isere » 22 nov. 2013, 17:10

Nicias a écrit :Il ne sert a rien de poster deux fois le même graphique du prix de l'essence moyenné sur un an. Cela permet peut-être de dire que si l'essence est montée à 10fr, c'est certainement sur une courte période et le prix de l'essence sur un an est surement plus informatif que mon propos pour juger de l'importance du "choc pétrolier" de 1990 (en fait avant la guerre elle même).
Nicias, Le prix de l' essence en France n' est jamais monté à 10 Fr, à aucun moment de l' existence du Franc (c'est à dire jusqu' à janvier 2002).
Méme pendant la guerre du Golfe de 1990-91. Méme pendant un seul jour.

Nicias, continuez comme ça, et vous aurez une exclusion du forum de 48 heures.
(ceci est un avertissement)

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par ABC » 24 nov. 2013, 10:37

GillesH38 a écrit : personne ne connait la façon dont ces mails ont fui, donc je ne sais pas trop comment ça a pu être "largement connu". D'autre part tu ne peux évidemment pas exclure qu'un certain nombre aient été effacés avant archivage !
Si effectivement des mails ont été effacés, alors cela ne peut être qu'une minorité(sinon, tout aurait été effacé, non?). Ensuite, quelle qu'en soit le moyen, ces mails ont nécessairement été pris dans un fichier d'archivage, et dans ce cas, il est bien sûr beaucoup plus simple de récupérer tout le fichier et de faire le tri après plutôt que d'aller uniquement chercher les mails qu'on jugent intéressant. De toute façon, il est clair qu'un travail de sélection et d'édition important a été réalisé. Je trouve assez symptomatique que tu te refuses à l'envisager.


Et ensuite parce que les critiques de la méthodologie de reconstructions par proxies ont tous soulevé le problème de la "perte de variance" génériquement associée à ces reconstructions, qu'illustre bien le problème du proxy de Tiljander : si la calibration change par suite de phénomènes parasites inconnus, la période moderne de calibration sera par définition bien reconstruite (puisqu'on calibre les proxies dessus), mais l'influence des facteurs aléatoires dans le passé tend à moyenner la courbe et diminuer sa variance, ce qui fait qu'on tend à sous estimer génétiquement la variabilité du passé : dans le cas de Tiljander, le fait qu'il ait retourné réchauffe la période froide et refroidit la période chaude ! là on a identifié l'erreur, mais combien d'erreurs restent non identifiées dans ceux qui restent ?
Il y a clairement une forte incertitudes sur les reconstructions. Pour ce qui est de l'influence de facteurs parasites, l'utilisation de différents proxy est, me semble-t-il, censé palier au moins en partie ce problème,
Par ailleurs, on a identifié une erreur sur un proxy particulier (qui semble-t-il n'avait pas échappé à Tijlander), tu en déduis que tout est plus ou moins entâché d'erreurs?
une simple question : pourquoi aucun proxy ne montre l'accélération du réchauffement anthropique depuis 40 ans ?
Il me semble de mémoire que les "boreholes" la montrent.
GillesH38 a écrit :je n'ai pas fait d'étude quantitative neutre et non biaisée sur la quantité de boue qui a été versée de part et d'autre sur l'autre camp … j'ai l'impression qu'elle a été assez bien partagée !

Tu ne t'es pas vraiment renseigné sur le développement de cette polémique, alors et n'a en effet pas comptabilisé les noms d'oiseaux lancés de part et d'autre.
Tu connais d'exemple équivalent à cela:

Image
(pour ceux qui ne sauraient pas qui est Ted Kaczinsky, c'est un ex-mathématicien devenu dingue qui a envoyé des lettres piégées à des tas de gens pendant des années aux USA)
C'est un sujet complexe qui a fait l'objet d'études savantes mais je crois que même en sachant pas résoudre à la question, on peut répondre à celle de l'action. Considérant que l'inaction nous conduit nécessairement à un effondrement et que l'action peut être nous permettre de l'éviter, le choix est assez simple. C'est comme si on est très gravement malade: en se soignant, on n'est pas sûr de guérir, mais en ne se soignant pas, on est certain d'y passer.
je ne vois pas pourquoi on parle d'inaction. Il y a des tas d'éoliennes qui se construisent, de panneaux photovoltaïques, il y a des gens qui mettent sur le marché des voitures électriques. D'autre part on se casse la nénette pour aller fracturer des schistes ou chercher du pétrole à 3000 mètre sous la mer, tout ça me parait au contraire très actif !! si une solution pratique et sans fossile émerge, il y aura surement assez de monde pour en profiter pour faire des bonnes affaires avec, vu l'explosion du prix prévisible des fossiles (on a déjà un pétrole stabilisé au-dessus de 100 € et on n'est encore qu'en 2013 !!). Je ne vois pas de motif très valable pourquoi on n'en profiterait pas.
Les éoliennes, le solaire, c'est peanuts, et cela ne résout pas le problème, pas plus que les voitures électriques si l'électricité continue d'être produite à partir de fossiles.
Tu continues de ne pas voir la question des infrastructures et des externalités: il peut être peu rentable pour un individu d'investir dans une infrastructure énergétique, mais que cela se révèle rentable pour la société entière, et c'est bien en ce sens que l'action publique peu jouer.

ah donc tu ne préconises pas de provoquer un effondrement total de l'économie ? tant mieux ! et donc selon toi à quel rythme de baisse des fossiles peut résister notre économie sans s'effondrer ?
Tu aimes poser des questions qui n'ont pas de réponses précises. Comme je te l'ai signalé, d'un point de vue politique, il est souvent impossible d'avoir une vision précises des conséquences, mais cela n'empêche pas de prendre des décisions en fonction de ce qui paraît le plus plausible à l'instant t.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par yvesT » 24 nov. 2013, 13:06

A propos de Kaczinsky, on pourrait rapprocher son parcours (des maths à l'écologisme radical), de celui de Grothendieck (même si bien sûr dans un style très différent).

Grothendieck qui vit toujours en quasi ermite dans les Pyrénées a priori.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Grothendieck

Ses écrits non mathématiques ou "péri mathématiques" sont disponibles sur le net :
http://www.math.jussieu.fr/~leila/groth ... e/RetS.pdf
À La recherche d’un mystère


Alexandre Grothendieck, 83 ans [2], ne veut voir personne et ceux qui veillent sur lui, à distance, refusent de vous donner le nom de son village. Les chemins pour l’obtenir sont aussi compliqués qu’une équation à n inconnues. Et pour qu’on vous le confie, il faut promettre de ne pas le rendre public. Un courrier déposé dans sa boîte à lettres, quelques lignes suspicieuses en réponse, et des courriers retournés « à l’envoyeur » seront nos seuls contacts avec lui.

Les plus prestigieuses universités l’accueilleraient volontiers pour conforter leur renommée internationale, mais lui préfère achever sa vie en reclus dans les Pyrénées, dont les routes tournicotantes du piémont semblent faites pour envoyer les visiteurs au diable. Longtemps, il a jonglé avec les X et les Y comme Victor Hugo jouait avec les mots pour écrire Les Misérables, ou comme Beethoven plaçait les notes sur la partition pour composer la Neuvième Symphonie. Ses pairs le placent au niveau d’Albert Einstein, dont il partage l’aversion pour l’apprentissage scolaire, l’indépendance de pensée et une puissance de travail stupéfiante [3].

Un coup d’œil chez les voisins d’en face

Claire Voisin, mathématicienne, membre de l’Académie des sciences, n’apprécie ni l’homme ni sa manière de concevoir les maths, trop monumentale, mais elle s’arrête un instant quand on lui demande quel autre mathématicien a la dimension d’Alexandre Grothendieck. La réponse vient de sa voix douce, comme une évidence : « Il n’y en a pas… » Ni Hilbert, ni Cantor, ni Gauss, ni Poincaré, Henri, le cousin de Raymond, ni Weil, André, le frère de Simone…
http://images.math.cnrs.fr/Alexandre-Grothendieck.html

Il y a aussi sur le site "http://www.grothendieckcircle.org/", les scans du bulletin "vivre et survivre" paru de 71 à 73, par exemple le numéro 1 :
http://www.math.jussieu.fr/~leila/groth ... vivre1.pdf

A noter, sur la première page du site :
"A. Grothendieck has demanded the suppression of this website, which he termed "an abomination". In respect of his wishes, links to his own works have been removed. Articles about Grothendieck have been allowed to remain."

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par ABC » 24 nov. 2013, 20:14

Il faut quand même modérer la comparaison: Grothendieck n'a à ma connaissance envoyé de bombe à personne.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par yvesT » 24 nov. 2013, 21:18

Oui bien sûr (d'où la parenthèse), et Kaczinsky est aussi peu comparable à Grothendieck pour ses travaux et créativité en maths, mais c'est à peu près la même époque, et quand même assez proche dans les conclusions, ou le discours. Grothendieck parlait aussi du devoir d'arrêter la recherche scientifique, et certains de ses écrits ont été non publiés du fait d'attaques nominales sur certains.
Kaczinsky c'est un peu la version Américaine plus radicale et violente, d'une certaine manière...
A noter aussi que Kaczinsky dit avoir été très inspiré par Ellul , "La Technique ou l'Enjeu du siècle", (Grothendieck, plus métaphysique, littéraire ou mystique là dessus à mon avis)

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 25 nov. 2013, 08:12

ABC a écrit :
GillesH38 a écrit : personne ne connait la façon dont ces mails ont fui, donc je ne sais pas trop comment ça a pu être "largement connu". D'autre part tu ne peux évidemment pas exclure qu'un certain nombre aient été effacés avant archivage !
Si effectivement des mails ont été effacés, alors cela ne peut être qu'une minorité(sinon, tout aurait été effacé, non?).
ben je ne sais pas , moi j'efface une bonne partie de mes mails ! après étant donné que la consigne d'effaçage concernait précisément les mails en lien avec les demandes type McIntyre de type FOIA , tu ne peux certainement pas déduire de leur absence qu'il n'y en a pas eu !
Il y a clairement une forte incertitudes sur les reconstructions. Pour ce qui est de l'influence de facteurs parasites, l'utilisation de différents proxy est, me semble-t-il, censé palier au moins en partie ce problème,
Par ailleurs, on a identifié une erreur sur un proxy particulier (qui semble-t-il n'avait pas échappé à Tijlander), tu en déduis que tout est plus ou moins entâché d'erreurs?
justement, McIntyre publie sur son blog des extraits tirés d'un forum "secret" sur Skeptical Science, où intervenait Way, un des auteurs d'un article récent corrigeant les courbes de températures.
http://climateaudit.org/2013/11/20/behi ... s-curtain/

Way est , de façon assez surprenante (mais on voit la même chose sur les mails du climategate), très critique sur Mann et la crosse de hockey. Comme le remarque McIntyre, il n'y a pas de différence fondamentale de jugement objectif entre les deux , même si il se plie aux jugements subjectifs "obligatoires" sur SkS dépréciant McIntyre ...
The Tiljander debate showed that Mc was right on that issue. Kaufmann had to fix his series because he also used it upside down. Didn’t make too much of a difference but Mann’s response of “Bizarre” was pretty lazy if you ask me. The original Tiljander series people even said Mann and Kaufmann used it wrong. That being said Mc is a conspiracy wackjob…
une simple question : pourquoi aucun proxy ne montre l'accélération du réchauffement anthropique depuis 40 ans ?
Il me semble de mémoire que les "boreholes" la montrent.
ta mémoire te trompe. Les boreholes montrent une montée régulière depuis la fin du petit âge glaciaire sans rupture en 1970, de toutes façons, ils intègrent sur une période trop longue pour être utilisables. Ils ne font d'ailleurs pas partie des proxies utilisés dans les reconstructions type Mann. Une autre épine d'ailleurs relevée par King, un autre climatologue, à propos de l'effacement de la "divergence", le fameux "hide the décline" (j'ignorais bien sûr ce forum quand j'ai posté sur Oléocène, mais je remarque qu'il relève les mêmes points que moi !!)
- I don’t follow all the details, but my impression is that Mann and buddies have sometimes gone out on a limb when that was unnecessary and ill-advised. My impression is that Mann, for all his technical ability, is sometimes his own worst enemy.
- Similarly, with regard to “hiding the decline” in Climategate, I am left with the impression that the real question is, Why would you believe the tree-ring proxies at earlier times when you KNOW that they didn’t work properly in the 1990s? I guess there is a good answer to that, but no one has ever given it to me.
c'est assez clairement posé non ?
GillesH38 a écrit :je n'ai pas fait d'étude quantitative neutre et non biaisée sur la quantité de boue qui a été versée de part et d'autre sur l'autre camp … j'ai l'impression qu'elle a été assez bien partagée !

Tu ne t'es pas vraiment renseigné sur le développement de cette polémique, alors et n'a en effet pas comptabilisé les noms d'oiseaux lancés de part et d'autre.
Tu connais d'exemple équivalent à cela:
et tu connais d'autres exemples équivalent à ça ?

http://www.youtube.com/watch?v=AsbqoytInTY

Les éoliennes, le solaire, c'est peanuts, et cela ne résout pas le problème, pas plus que les voitures électriques si l'électricité continue d'être produite à partir de fossiles.
Tu continues de ne pas voir la question des infrastructures et des externalités: il peut être peu rentable pour un individu d'investir dans une infrastructure énergétique, mais que cela se révèle rentable pour la société entière, et c'est bien en ce sens que l'action publique peu jouer.
je ne vois pas bien alors comment tu penses concrètement te passer de fossiles !!
ah donc tu ne préconises pas de provoquer un effondrement total de l'économie ? tant mieux ! et donc selon toi à quel rythme de baisse des fossiles peut résister notre économie sans s'effondrer ?
Tu aimes poser des questions qui n'ont pas de réponses précises. Comme je te l'ai signalé, d'un point de vue politique, il est souvent impossible d'avoir une vision précises des conséquences, mais cela n'empêche pas de prendre des décisions en fonction de ce qui paraît le plus plausible à l'instant t.
[/Quote]
je ne te demande pas une réponse précise à 0.001 °C près, mais une idée de quel rythme de décroissance de fossile est supportable à ton avis ? on peut discuter de la précision du "2°C" aussi si tu veux, ce n'est pas moi qui l'ai inventé !
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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par kercoz » 25 nov. 2013, 20:09

GillesH38 a écrit : je ne te demande pas une réponse précise à 0.001 °C près, mais une idée de quel rythme de décroissance de fossile est supportable à ton avis ? on peut discuter de la précision du "2°C" aussi si tu veux, ce n'est pas moi qui l'ai inventé !
Je ne suis pas sur qu' on puisse mesurer sous une précision inf à 0,001 °C......ce qui , en terme de modélisation , limite sacrément les modèles .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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