Le point de vue de New Scientist

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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jml34
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Le point de vue de New Scientist

Message par jml34 » 02 déc. 2015, 01:51

New Scientist est une publication scientifique générale sérieuse à destination du public averti. Ils publient régulièrement des articles intéressants sur le changement climatique.
New Scientist a écrit :Traduction sans prétention de ceci (1.12.15, anglais).

Sommet climat de Paris : ce qu'ils ne disent pas des énergies renouvelables


Le point de vue optimiste

Les énergies renouvelables deviennent si peu cher que bientôt elles remplaceront les fossiles.
Leur prix chute. Par exemple depuis 2009 aux US l'éolien a chuté de 60% et le solaire de 80%.
« Cette seule chose serait suffisante pour arrêter le changement climatique », a dit récemment David Attenborough [un Nicolas Hulot US?]. « Si l'énergie propre devenait moins chère que le charbon, le gaz ou le pétrole, les combustibles fossiles resteraient dans le sol. »
On y arrive plus vite que personne ne l'avait prédit. Dans certains pays, comme en Allemagne, l'électricité éolienne ou solaire est déjà moins chère que l'électricité fossile pour la plupart sinon toutes les sources fossiles.
Qui plus est, on y arrive malgré que les fossiles soient encore fortement subventionnés : 500 milliards de dollars par an selon l'International Energy Agency. C'est 4 fois plus que pour les renouvelables. Si les pays cessaient ces subventions, comme beaucoup s'y sont engagés, les perspectives des renouvelables seraient encore meilleures.
Le problème de l'intermittence des renouvelables signifie qu'il est essentiel de trouver des moyens de stocker l'énergie, mais les prix vont aussi plonger dans les années à venir avec les économies d'échelle. Par exemple cette année Tesla a dévoilé ses plans de ventes de batteries produites à grande échelle, pour permettre aux habitants et aux entreprises de stocker de l'énergie renouvelable ou pour profiter de faibles prix en dehors des pics de consommation.

Le point de vue réaliste

Les énergies renouvelables sont très loin d'être dominantes, et ont très peu de temps pour le faire.

Le prix de l'éolien et du solaire terrestre a remarquablement chuté. Mais l'éolien offshore reste relativement cher, et, globalement, 80% de l'énergie mondiale vient des fossiles. Ensuite viennent les biocarburants, le nucléaire et l'hydroélectrique. Éolien et solaire fournissent moins de 1% à eux deux.

Beaucoup de gens imaginent qu'une transition mondiale vers l'éolien et le solaire se produira rapidement dès qu'ils seront moins chers que le charbon, le pétrole ou le gaz. Mais dans un marché libre, l'éolien et le solaire pourraient devenir trop peu chers pour être rentables, parce qu'on en aurait trop dès que le soleil brille ou que le vent souffle. De nouveaux champs éoliens ou solaires ne seraient plus construits sans moyens rentables de stocker l'énergie.

Et si la demande de fossiles commence à chuter, ceux-ci pourraient devenir moins chers si les producteurs tentent d'en vendre le plus possible tant qu'ils le peuvent. Ceci se produit déjà, peut-être, avec le charbon, et certains pays en profitent pour en brûler plus. [Note: NS donne ici en lien l'article qui suit.]

Ces questions peuvent être résolues par des taxes carbone et des subventions garantissant que les renouvelables parviennent à dominer, jusqu'à ce qu'on n'en ait plus besoin quand les prix du stockage de l'énergie chuteront. Mais peu de pays ont déjà introduit une taxe carbone qui fasse sens, et certains, comme le Royaume-Uni, tranchent dans leurs subventions aux renouvelables au lien de les augmenter.

Ainsi il s'en faut de beaucoup que le monde fonctionne majoritairement aux renouvelables. De plus, cette transition n'est qu'une partie du défi. Plus de la moitié des émissions CO2 ne vient pas de la production d'électricité, mais de l'industrie, des transports, de l'habitat et de l'agriculture.

Cela signifie que nous devons trouver des alternatives à des processus industriels clés, ou des moyens rentables de capter le carbone qui en résulte. Nous devons également trouver le moyen de produire suffisamment de carburants pour faire voler les avions sans raser les forêts pour produire des biocarburants, et ainsi de suite.

Et pourtant, nous n'avons que deux décennies pour réussir tout cela si nous voulons limiter le réchauffement à 2 °C au plus.
New Scientist a écrit :Traduction sans prétention de ceci (15.7.15). L'article reprend les idées exposées à la conférence parisienne de juillet 2015 Our Common Future Under Climate Change. Je ne traduis pas les ironies sur Hollande qui accueille tout ça mais subventionne des centrales à charbon dans d'autres pays parce que des boîtes françaises y sont impliquées.

Renaissance du charbon : il faut passer au plan B pour le changement climatique


[...] Le charbon est la clé de tous les futurs. Les pays riches ont fait des progrès dans la réduction des émissions CO2, en grande partie en passant du charbon à quelque chose de moins polluant. Mais il en a résulté un tas de charbon par cher qui pourrait nous amener à un réchauffement dépassant les +4 °C. [...] +2 °C est le seuil généralement considéré à partir duquel des conséquences catastrophiques sont inévitables.

Certains [nous suivons ici Ottmar Edenhofer, économiste dans un institut allemand qui étudie les conséquences du changement climatique] en appellent au Plan B : un système de prix global pour le carbone qui soit assez haut pour le tuer une bonne fois pour toutes. [...]

Avec tout ce qu'on a dit sur la mort du charbon ces derniers temps, l'idée que le charbon puisse monter peut surprendre. Mais les économies d'Asie et d'Afrique pauvres, en expansion rapide, ont beaucoup investi dans les centrales à charbon avec la chute des prix. [graphique] Le résultat est que les émissions CO2 montent plus vite que jamais. [...]
On a prétendu le contraire récemment, à la suite d'un rapport de I.E.A. montrant que les émissions globales liées à l'énergie n'avaient pas monté, pour la première fois, en 2014, alors même que l'économie croissait.
Mais Edenhofer pense que les chiffres 2014 pourraient bien être révisés par le haut, et que même s'ils sont justes c'est plus probablement un blip qu'un point de retournement. « Un an n'est pas un bon indicateur ».

Pour que l'on ait la moindre chance d'éviter un changement climatique catastrophique, les émissions globales doivent chuter bientôt. La COP21 est censée s'en assurer.
Mais il est déjà clair que les réductions que les plus grands pollueurs sont prêts à faire seront honteusement insuffisantes. [...]
Plusieurs conférenciers sont allés plus loin, argumentant que c'est l'approche même des Nations Unies qu'il faut revoir. [...] Gjalt Huppes de l'Université de Leiden, Pays-Bas : « Selon la théorie des jeux, essayer d'obtenir un accord global sur les réductions d'émissions ne marchera pas. »

À la place, chaque pays devrait fixer un prix carbone suffisamment haut pour tuer le charbon d'abord, puis le pétrole et le gaz. « La plupart des économistes pensent qu'un prix carbone est le meilleur moyen de réduire les émissions » dit Joseph Stigliz, l'ancien économiste en chef de la Banque Mondiale, maintenant à l'Université de Columbia, US. Selon lui, chaque pays pourrait mettre en place son propre système, taxes ou marchés carbone. Ce qui importe est que le prix démarre haut et ne cesse de monter, pour s'assurer la confiance des investisseurs dans les alternatives.

Les états pauvres sont peu susceptibles d'enthousiasme, craignant pour leur développement. Mais d'après Huppes, une coalition volontaire relativement petite pourrait contraindre le reste du monde à entrer dans un mécanisme de prix carbone global, juste deux ou trois parmi les US, l'Union Européenne, la Chine et le Japon, et même pas forcément les US entiers, la Californie pourrait suffire.
Le principe est que la coalition pourrait taxer punitivement les importations depuis les nations sans système de prix carbone. Cela inciterait fortement les états à mettre en place leur propre système pour être admis en leur sein. La World Trade Organization autoriserait explicitement ce genre de taxes.

Mais, même si des prix carbone étaient mis en place demain, cela serait probablement insuffisant. [... Limiter le réchauffement à +1,5 °C relève de la fantaisie. ] Selon Thomas Stocker de l'Université de Berne, Suisse, même l'objectif de +2 °C est devenu « extrêmement ambitieux ».
À peu près tous les scénarios menant à +2 °C supposent soit que les émissions ont piqué en 2010 – ce qu'elles n'ont pas fait – ou nécessitent des émissions négatives (voir encadré). [...]
Selon Kevin Anderson de l'Université de Manchester, qui ne prend jamais l'avion, il faudra des décennies que nous n'avons pas pour décarbonner nos sources d'énergie. Donc notre seule chance d'en rester à +2 °C est de trancher radicalement dans les dépenses énergétiques entre maintenant et 2030. « Les scientifiques du climat devraient commencer en montrant l'exemple. » « Et il nous faut un plan Marshall pour construire une source d'énergie zéro-carbone. »
Encadré
Le secret honteux des scénarios à +2 °C

[...] Une seule manière de dépasser notre quota d'émissions tout en en restant à +2 °C en 2100 : les émissions négatives, c'est-à-dire de la géoingénirie, capture et stockage du CO2.
Ce point n'est pas toujours clarifié par ceux qui parlent de l'objectif +2 °C. Et le secret honteux, c'est que ça risque même de ne pas marcher.

Il y a des projets expérimentaux en cours. Mais il faudrait les magnifier un million ou un milliard de fois pour que cela fasse une différence : un défi technologique immense. Cela nécessite de grandes quantités d'énergie, d'espace, ou d'argent – voire les trois à la fois. Le faire à l'échelle ahurissante requise pour arrêter le réchauffement climatique semble hautement irréaliste.
Aucun chercheur approché par le New Scientist à la conférence n'a défendu l'idée.

Par exemple, une idée populaire est de produire de l'énergie à partir de biomasse, puis de stocker le CO2 produit. Mais il faudrait de très grandes surfaces pour faire pousser le biofuel – des surfaces dont on aura désespérément besoin pour faire pousser notre nourriture, ou comme réserves d'espèces luttant pour s'adapter à un monde plus chaud.

L'écologiste Paul Leadley, de l'Université Paris-Sud est clair : « c'est une idée nauséabonde. »
Je voulais aussi faire celui-là mais je fatigue... P'têt un autre jour...
Pourquoi n'y a-t-il plus de nouveaux articles en accueil du site ? Des traductions d'articles comme ça, ça pourrait être pas mal, non ?

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par Remundo » 02 déc. 2015, 09:53

tous les spécialistes savent que la COP21 n'est qu'une fumisterie médiatique.

Tout le monde va continuer à cracher son CO2 pour des décennies, et qu'aucune solution réaliste ne peut supprimer l'effet délétère de tout ce qui a déjà été relargué.

et le scénario +2°C risque bien de paraître ridicule dans 100 ans car on sera peut-être à plus du double...

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par jml34 » 03 déc. 2015, 22:43

Le 30.10.15, New Scientist a écrit :Le fait que personne n'admet : le réchauffement sera d'au moins 2 °C

source (newscientist).

Il est temps de s'y préparer. L'analyse des Nations Unies montre que les contributions aux réduction d'émissions que proposent les états sont insuffisantes : le monde aura émis assez de CO2 pour chauffer la planète de 2 °C d'ici 2036 environ.
Ces contributions (formellement : les INDCs, Intended Nationally Determined Contributions) formeront la base du traité global sur le changement climatique qui doit être finalisé à Paris. Il a toujours été clair que ce traité n'irait vraiment pas assez loin pour limiter le réchauffement à +2 °C en 2100, mais maintenant on a les chiffres.

Avant la réunion, 119 INDCs ont été soumises, représentant 147 pays et 88% des émissions actuelles. L'ONU a sorti son rapport de synthèse analysant leur impact. Il conclut que même si les états s'y tiennent, les émissions globales annuelles atteindront 43 milliards de tonnes de CO2 (GtCO2) en 2030 — et continueront à monter.
Il a été calculé que pour avoir 66% de chances de limiter le réchauffement à 2 °C, les émissions cumulatives depuis 2011 ne doivent pas dépasser 1000 GtCO2. Mais selon le rapport de l'ONU, nous aurons brûlé 75% de ce budget carbone d'ici 2030. Ainsi nous ne pourrions plus émettre que 250 GtCO2 de plus après 2030 — et nous exploserons notre budget vers les 2036 en supposant que les émissions restent au-dessus de 40 GtCO2 / an.
« Je pense qu'il est clair que les INDCs seront bien en-deça de ce qui est requis pour une probabilité raisonnable quelconque d'éviter les 2 °C », nous dit Alice Bows-Larkin du Tyndall Centre for Climate Change Research à Manchester, Royaume-Uni. Et ce qui se passera après 2030 est également crucial. « Nous ne pouvons pas supposer que les émissions vont immédiatement diminuer. »

Lors d'une réunion à Londres le 28 octobre, New Scientist a demandé au négociateur en chef de l'ONU sur le climat, Christiana Figueres, s'il était temps que le monde accepte qu'il est irréaliste de limiter le réchauffement à 2 °C, et de commencer à se préparer à un réchauffement encore plus important. Figueres a rejeté l'idée avec véhémence.
« Vous voudriez cela pour vos enfants ? », nous a-t-elle répondu. « Il s'agit de la qualité de vie sur la planète. » Le traité de Paris nous « construira un chemin » vers les 2 °C, en ouvrant la voie à des réductions supplémentaires.
Cette affirmation est répétée dans l'annonce de presse officielle qui accompagne le dernier rapport de l'ONU : les INDCs « laissent la porte ouverte » à la limite de 2 °C. Mais les chiffres cruels du rapport racontent une histoire très différente.

Mais alors, pourquoi certains rapports affirment-ils qu'il est possible d'en rester à 2 °C ? Réponse : ils supposent presque tous que le monde recourra à de la géoingénirie pour retirer d'une manière ou d'une autre de grandes quantités de CO2 de l'atmosphère, les « émissions négatives ». Mais beaucoup de scientifiques sont extrêmement sceptiques quant à l'idée que cela puisse être réalisé à l'échelle stupéfiante requise.

Même s'il est maintenant trop tard pour limiter le réchauffement à 2 °C, il se pourrait qu'on soit au moins capable de le maintenir notablement sous les 4 °C en 2100. Des analyses indépendantes des INDCs suggèrent qu'elles nous mettent sur les rails d'un réchauffement de 2,7 à 3,5 °C en 2100, selon les scénarios d'émissions après 2030.
Selon Bill Hare, à la tête du groupe Climate Analytics qui trouve 2,7 °C, ce chiffre ne suppose pas d'émissions négatives.
Quelques remarques au sujet des trois articles de NS que je viens de poster :
- Il me semble que le ton du NS est beaucoup moins optimiste que la presse en général, y compris la presse informée / scientifique. Mais je lis peu de presse. Je me trompe ?
- C'est une évolution plutôt récente du NS (d'ailleurs le titre de ce dernier article cite 2 °C, alors que la fin du texte oriente vers 2,7–3,5 °C). J'espère que c'est bien un signe qu'on s'approche d'une prise de conscience du public informé.
- Par contre je ne me souviens pas avoir lu chez eux (enfin sur leur site) un article qui défend particulièrement le nucléaire comme moyen palliatif, ou qui donne des détails sur ce que peut être un réchauffement « catastrophique ». L'idée d'un effondrement possible de notre civilisation reste marginale, impensable, non évaluée scientifiquement.
@Remundo Question naïve : si on est à +4 °C en 2100, y aura-t-il encore des gens en mesure de le savoir ?

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par GillesH38 » 04 déc. 2015, 08:11

Remundo a écrit :tous les spécialistes savent que la COP21 n'est qu'une fumisterie médiatique.

Tout le monde va continuer à cracher son CO2 pour des décennies, et qu'aucune solution réaliste ne peut supprimer l'effet délétère de tout ce qui a déjà été relargué.

et le scénario +2°C risque bien de paraître ridicule dans 100 ans car on sera peut-être à plus du double...
si tu vois plus de 4°C dans 100 ans, tu vois quelle consommation de fossiles par habitant ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par GillesH38 » 04 déc. 2015, 08:13

jml34 a écrit : @Remundo Question naïve : si on est à +4 °C en 2100, y aura-t-il encore des gens en mesure de le savoir ?
même question ?
avec la variante, si tu te poses (sérieusement ?) la question de savoir si il restera des gens, à partir de quelle date (et de quelle température) penses tu qu'il pourrait ne plus y en avoir ?
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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par energy_isere » 04 déc. 2015, 12:38

jml34 a écrit :
New Scientist a écrit :.....Même s'il est maintenant trop tard pour limiter le réchauffement à 2 °C, il se pourrait qu'on soit au moins capable de le maintenir notablement sous les 4 °C en 2100. Des analyses indépendantes des INDCs suggèrent qu'elles nous mettent sur les rails d'un réchauffement de 2,7 à 3,5 °C en 2100, selon les scénarios d'émissions après 2030.
Selon Bill Hare, à la tête du groupe Climate Analytics qui trouve 2,7 °C, ce chiffre ne suppose pas d'émissions négatives.
dans un post du 24/11/15 viewtopic.php?p=382871#p382871
j' avais posté ça de l' ONF

Image

ou ils prennent +2.4 °C.
Ils anticipent donc que la limitation à 2 °C n'est pas atteignable.

et puis aussi mon post du 1er octobre 2015 qui anticipe +2.7 °C
viewtopic.php?p=380731#p380731

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par Alturiak » 04 déc. 2015, 18:07

GillesH38 a écrit :
Remundo a écrit :tous les spécialistes savent que la COP21 n'est qu'une fumisterie médiatique.

Tout le monde va continuer à cracher son CO2 pour des décennies, et qu'aucune solution réaliste ne peut supprimer l'effet délétère de tout ce qui a déjà été relargué.

et le scénario +2°C risque bien de paraître ridicule dans 100 ans car on sera peut-être à plus du double...
si tu vois plus de 4°C dans 100 ans, tu vois quelle consommation de fossiles par habitant ?
Tu (Gilles) ne crois pas qu'il y ait assez de fossiles pour un +4°C (+4°C atteint à n'importe quel moment, pas nécessairement en 2100) ?


Pour répondre à jml34, comme toi sans doute, je suis atterré que quasi personne n'exprime le fait évident (du moins à mes yeux) que les +2°C seront clairement dépassés. Si on voulait respecter les 2°C, il faudrait dès aujourd'hui commencer à diminuer nos émissions* de 5,5% chaque année ! (source) Alors qu'on est habitués à croître de 3 ou 4 % par an, sauf depuis quelques années où on est un peu plus bas, vers les 2%, et déjà on a du mal, c'est la crise, etc.

=> C'est juste évident qu'on ne le fera pas.

* (et donc la conso de fossiles, la croissance, le développement qui va avec, les emplois, etc.)

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par williams » 04 déc. 2015, 19:04

Remundo a écrit :tous les spécialistes savent que la COP21 n'est qu'une fumisterie médiatique.

Tout le monde va continuer à cracher son CO2 pour des décennies, et qu'aucune solution réaliste ne peut supprimer l'effet délétère de tout ce qui a déjà été relargué.

et le scénario +2°C risque bien de paraître ridicule dans 100 ans car on sera peut-être à plus du double...
On a cas déjà voir comment réagissent les chefs d'Etat des divers pays qui abusent comme je ne c'est pas quoi dans leurs déplacements et donc tout ce qu'ils émettent comme CO2 alors qu'ils nous disent d'en émettre moins. Par exemple Obama aurait maintenant 2 avions et serrait venu avec ces 2 avions en France. Logiquement ils devraient être les premiers à se bouger comme ce sont ceux qui en émettent le plus par personne.

Puis il faut voir que tant que les grosses entreprises et l'états ne bougent pas pour changer les énergies des voitures... sans changer le prix des voitures... alors rien ne bougera car ce sont les premiers à réagir pour que tout le monde s'adaptent de ceci après.
Par exemple en informatique, télécommunication... c'est ainsi comme ceci que cela a évolué c'est à dire que c'est suite à l'évolution de France Télécom,... qu'après cela que tout le monde a suivis et évolué dans les communications. Cela devrait être pareil pour que ça change mais ce n'est pas le cas donc cela montre où il y a le blocage :roll:

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par sceptique » 05 déc. 2015, 01:57

williams a écrit : On a cas déjà voir comment réagissent les chefs d'Etat des divers pays qui abusent comme je ne c'est pas quoi dans leurs déplacements et donc tout ce qu'ils émettent comme CO2 alors qu'ils nous disent d'en émettre moins. Par exemple Obama aurait maintenant 2 avions et serrait venu avec ces 2 avions en France. Logiquement ils devraient être les premiers à se bouger comme ce sont ceux qui en émettent le plus par personne.
Mais justement ils "bougent" beaucoup, en avion ! :-D

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par hyperion » 05 déc. 2015, 11:44

comme le souligne gilles , il me semble que les certitudes entre emissions , rapidité d'emission et hausse de la temperature sont quasi nulles.

c'est surtout pour cela que la cop est du gd n''importe quoi. c'est le sexe des anges, comme d'hab au frais de la populace.

par contre , et à l'opposé de gilles le fait que le manque de fossile puissent freiner cette hausse non connue des températures , comme dans le fil qu'a remonté energy ( +2 pas possible par manque de fosssile?) me parait pas tenir la route.
en effet le pic se fait vraiment désirer l'irak , l'iran et la lybie sont loin d'etre au top, et ces pays n'ont m^me pas commencé à exploiter des gaz et petrole de schistes pourquoi en serait-ils épargnés?
quant à la russie , elle n'a tjs pas atteind son "2em pic" et se trouve loin de chercher le schiste.

en marge de la cop on entend des discours sur le pic, on se croirait sur oléocene avant 2007, sur France culture , un monsieur, j'explique tout décrivait le monde avec l'image du drogué ou comme une souris qui a mangé toutes les céréales et attaque la boite de corn flake. alors qu'il s'agit plutôt d'un diabetique (surproduction) qui encrasse toutes ses artères et qui doit changer de régime . la comparaison tient vachement la route car on sait qu'on ne peut pas se passer d' hydrate de carbone dans un regime mais il faut les rationner.
pas parce qu'il risque d'en manquer , malheureusement pas, mais parcequ'en sulfatant tout , nous allons tout detruire et encrasser.
williams a écrit :Puis il faut voir que tant que les grosses entreprises et l'états ne bougent pas pour changer les énergies des voitures... sans changer le prix des voitures... alors rien ne bougera car ce sont les premiers à réagir pour que tout le monde s'adaptent de ceci après.Par exemple en informatique, télécommunication... c'est ainsi comme ceci que cela a évolué c'est à dire que c'est suite à l'évolution de France Télécom,... qu'après cela que tout le monde a suivis et évolué dans les communications. Cela devrait être pareil pour que ça change mais ce n'est pas le cas donc cela montre où il y a le blocage
tout a fait d'accord avec cela , le meilleur moyen de changer de régime c'est de donner l'exemple.
la lacheté actuelle fait que le seul moyen de régler le problème c'est par la crise qui diminue la conso, et donc voilà la complaisance pour les injustices entrainées par l'échec du libre échange, de la libre concurrence et du marché libre des taux; enfin simulacre de marché libre depuis 2008 puisque devant la cata , la fed a commencé acheter des bons d'état comme le fait maintenant la bce.
cependant l'ideologie de laisser faire le marché pour le changement de paradigme perdure . il faur prendre acte que la concurrence non faussée n'existe pas dans un marché où il ya une telle disparité de puissance des acteurs et freiner les pétroliers.





en fait
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par GillesH38 » 05 déc. 2015, 11:48

Alturiak a écrit :Tu (Gilles) ne crois pas qu'il y ait assez de fossiles pour un +4°C (+4°C atteint à n'importe quel moment, pas nécessairement en 2100) ?
je n'en sais rien (ça dépend de à quel rythme on est capable d'extraire les non conventionnels ), mais ce n'était pas le sens de ma question : c'était pour savoir si il y avait des scénarios qui prévoyaient un RC de 4°C ET, en même temps, des problèmes d'approvisionnement en fossiles (ce que je ne crois pas ). Dans ce cas il me semble que ceux qui craignent un RC de 4°C d'ici 100 ans ne sont pas sur le bon forum !
Pour répondre à jml34, comme toi sans doute, je suis atterré que quasi personne n'exprime le fait évident (du moins à mes yeux) que les +2°C seront clairement dépassés. Si on voulait respecter les 2°C, il faudrait dès aujourd'hui commencer à diminuer nos émissions* de 5,5% chaque année ! (source) Alors qu'on est habitués à croître de 3 ou 4 % par an, sauf depuis quelques années où on est un peu plus bas, vers les 2%, et déjà on a du mal, c'est la crise, etc.

=> C'est juste évident qu'on ne le fera pas.

* (et donc la conso de fossiles, la croissance, le développement qui va avec, les emplois, etc.)
outre le caractère irréaliste de cette décroissance, il faut rappeler qu'on ne connait la sensibilité climatique qu'à un facteur 2 ou 3 près, donc tout engagement "ferme" de ne pas dépasser X °C ne peut etre qu'illusoire ...
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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par GillesH38 » 05 déc. 2015, 11:50

hyperion a écrit : par contre , et à l'opposé de gilles le fait que le manque de fossile puissent freiner cette hausse non connue des températures , comme dans le fil qu'a remonté energy ( +2 pas possible par manque de fosssile?) me parait pas tenir la route.
en effet le pic se fait vraiment désirer l'irak , l'iran et la lybie sont loin d'etre au top, et ces pays n'ont m^me pas commencé à exploiter des gaz et petrole de schistes pourquoi en serait-ils épargnés?
quant à la russie , elle n'a tjs pas atteind son "2em pic" et se trouve loin de chercher le schiste.
ce n'est pas le pétrole, ni même le gaz de schistes, qui dont capable de fournir le millier de GtC de carbone nécessaire pour passer de 2°C à 4 °C (ce qui nécessite quand même de doubler pratiquement les quantités de fossiles brulées : les scénarios s'appuient sur les ressources non conventionnelles de charbon ou les hydrates de méthane, toutes ressources encore très hypothétiques.
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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par jml34 » 05 déc. 2015, 17:11

Voici comment je comprends les choses : on a des modèles climatiques qui prédisent une fonction [scénario d'émissions] -> [évolution du climat]. Mais on n'a pas un modèle unique : pour la T° moyenne en 2100, pour un même scénario, peut-être que M(S) → +2,7° quand M'(S) → +3,5°, ce que New Scientist passe sous silence dans ces derniers articles, et @Gilles il me semble que c'est là-dessus que tu insistes beaucoup.
Mais est-ce pour autant qu'il n'y a pas sens à comparer un scénario à +2,4° à un scénario à +2,7° ?
Soient deux mesures de lutte contre le RC X et Y telles que M(S+X) → +2,65° et M(S+Y) → +2,4°. On a envie de dire que Y a beaucoup plus d'impact que X. Si la variation a lieu dans le même sens pour des modèles alternatifs M' on est fondé à le dire, même si les valeurs numériques varient beaucoup plus entre les modèles qu'entre X et Y dans un modèle donné.

1. Est-ce que les modèles climatiques sont consistents ? Si oui on peut classer les mesures envisagées en termes d'efficacité
2. Est-ce que les scénarios à hautes émissions dépassent ce qui est crédible du point de vue de la disponibilité matérielle des fossiles ? Si oui les scénarios les plus catastrophiques sont éliminés d'emblée (du moins sous forme de RC). Mais quels scénarios reste-t-il, à +3°, +4°, ... ?
3. Quid de la fonction [évolution du climat] → [impact sur notre civilisation] ?

Je suis encore moins au clair sur 3 que sur 1 et 2. La carte postée par energy me fait déjà plutôt 'gloups' : grosses difficultés d'adaptation des agricultures mondiales qui va s'ajouter aux problèmes liés directement à la déplétion etc. Clairement à partir d'un changement trop important il y aura un écroulement de civilisation. Mais à quel seuil ? C'est pour ça que je me demandais si à +4° il y aurait encore des gens pour le savoir. Il faut des moyens technologiques avancés pour connaître la T° moyenne de la planète !

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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par GillesH38 » 05 déc. 2015, 17:35

jml34 a écrit :Voici comment je comprends les choses : on a des modèles climatiques qui prédisent une fonction [scénario d'émissions] -> [évolution du climat]. Mais on n'a pas un modèle unique : pour la T° moyenne en 2100, pour un même scénario, peut-être que M(S) → +2,7° quand M'(S) → +3,5°, ce que New Scientist passe sous silence dans ces derniers articles, et @Gilles il me semble que c'est là-dessus que tu insistes beaucoup.
Mais est-ce pour autant qu'il n'y a pas sens à comparer un scénario à +2,4° à un scénario à +2,7° ?
tu peux à l'intérieur d'un modèle donné, mais comme on ne sait pas lequel est bon ...
Soient deux mesures de lutte contre le RC X et Y telles que M(S+X) → +2,65° et M(S+Y) → +2,4°. On a envie de dire que Y a beaucoup plus d'impact que X.
"on a envie de le dire", mais ça repose sur quoi au juste ? et quel est l'effort supplémentaire sur les fossiles à faire pour gagner (selon UN modèle, en lui même incertain) , 0,2 °C ? à 0,1 °C / décennie, ce serait renoncer à 200 Gt de fossiles, soit plus que les réserves prouvées de pétrole ? ce n'est pas rien ! personne ne discute vraiment de ça à ma connaissance ...
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Re: Le point de vue de New Scientist

Message par Alturiak » 05 déc. 2015, 19:15

jml34 a écrit :3. Quid de la fonction [évolution du climat] → [impact sur notre civilisation] ?

Je suis encore moins au clair sur 3 que sur 1 et 2.
Oui (quasi) personne ne parle de 3, ou plutôt c'est "évident" pour (quasi) tout le monde : 2 ou 3 degrés c'est déjà la catastrophe, la montée des eaux, les migrations, la désertification, les événements météo extrêmes, et j'en passe. Très peu de monde (sur les médias grand public) pour remettre en question la chose, alors que pas mal d'impacts peuvent aussi être positifs (terres qui deviennent vivables, cultivables, diminution de la conso énergétique dans pas mal de pays, etc.), et surtout alors que les incertitudes sur la question sont énormes !

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