[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 21 juin 2020, 21:09

J'ai lu que la stagnation des rendements malgre l'amelioration varietale pourrait etre une consequence du RC. Source inra, donc pas vraiment des ecolos... Et basé sur des modeles scientifiques, Gilles, donc ca devrait pas t'effrayer.

Voir par exemple ici : https://www.terre-net.fr/actualite-agri ... 65232.html

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 21 juin 2020, 21:36

GillesH38 a écrit :
21 juin 2020, 10:48
je n'exige pas une précision infinie dans la prédiction, je dis juste que tu ne peux pas affirmer qu'il faille absolument prendre des décisions dans un sens (ce qui est quand meme plus fort que de faire juste un choix personnel) , sans avoir d''arguments un peu quantitatifs pour appuyer ta position.
Sur l'evolution des rendements, tu trouveras des arguments quantitatifs facilement. Par exemple ici aussi : http://www.grec-sud.fr/article-cahier/l ... roduction/

Note que comme pour l'etude de l'inra, ce sont des bons cerealiers, pas des ecolos urbains, hein, qui disent que le climat fait baisser les rendements. Je cite:"Depuis 1990, le rendement du blé dur dans le sud-est de la France (courbe orange, Figure 2) stagne en raison du changement climatique, et plus précisément de trois facteurs climatiques : le déficit hydrique de printemps, l’inondation hivernale des sols (en Camargue, dans les Cévennes…) et les températures de l’air élevées en mai et juin pendant la formation du grain."

Note que les temperatures elevees ne sont pas intrinsequement defavorables, c'est juste que c'est pas les conditions habituelles de la plante. Plus le RC va s'amplifier, plus ces facteurs devraient avoir un impact important.

Je ne dis pas qu'on devrait faire qq chose, je dis juste que ca me semble logique d'anticiper des baisses de rendement sous les variations de climat. De combien ?? Ca je sais pas quantifier.

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Message par GillesH38 » 21 juin 2020, 23:49

LeLama a écrit :
21 juin 2020, 21:36
GillesH38 a écrit :
21 juin 2020, 10:48
je n'exige pas une précision infinie dans la prédiction, je dis juste que tu ne peux pas affirmer qu'il faille absolument prendre des décisions dans un sens (ce qui est quand meme plus fort que de faire juste un choix personnel) , sans avoir d''arguments un peu quantitatifs pour appuyer ta position.
Sur l'evolution des rendements, tu trouveras des arguments quantitatifs facilement. Par exemple ici aussi : http://www.grec-sud.fr/article-cahier/l ... roduction/
meme si le RC fait stagner les rendements du blé (ce qui a mon avis n'est pas si clair que ça, à moins d'imputer tous les problèmes climatiques au RC, mais c'est tout à fait contestable), c'est très insuffisant pour en déduire qu'il faut absolument supprimer les fossiles pour éviter le RC. Une analyse coût bénéfice ou avantages inconvénients doit aussi mettre en balance les conséquences de la suppression des fossiles sur ces mêmes rendements.

Pour prendre un exemple, absolument personne ne conteste que les morts des accidents de la route sont dues aux voitures, mais la conclusion n'est pas automatiquement qu'il faut supprimer les voitures.

Par ailleurs je ne suis toujours pas convaincu de l'argument en lui même; sachant que déjà au départ , même sans RC, c'est normal que les rendements stagnent à un moment puisqu'ils ne peuvent pas tendre vers l'infini , non ?
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 22 juin 2020, 07:12

Tout comme il est normal que les populations de prédateurs déclinent lorsque elles ont consommées toutes leurs proies!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 22 juin 2020, 08:23

GillesH38 a écrit :
21 juin 2020, 23:49
meme si le RC fait stagner les rendements du blé (ce qui a mon avis n'est pas si clair que ça, à moins d'imputer tous les problèmes climatiques au RC, mais c'est tout à fait contestable),
Dans l'etude de l'inra, les chercheurs n'imputent pas tous les pbs aux rcs, ils considerent 4 facteurs : l'effet depressif du colza, la baisse des intrants, la qualité des sols et le RC.
Par ailleurs je ne suis toujours pas convaincu de l'argument en lui même; sachant que déjà au départ , même sans RC, c'est normal que les rendements stagnent à un moment puisqu'ils ne peuvent pas tendre vers l'infini , non ?
Je ne sais pas s'il y a une limite darwinienne a l'evolution d'une espece a qui on donne toutes les ressources necessaires. En tout cas, on est tres loin de l'arret de l'amelioration variétale. Je cite le resumé :
Extrait du résumé a écrit : Entre 1950 et 1996, la croissance annuelle moyenne des rendements du blé atteignait en France 1,2 quintal par hectare.[...]Le progrès génétique, quant au rendement des variétés cultivées de blé, n’a pas faibli. Il permet, encore aujourd’hui, de gagner environ 1 q/ha/an. [...] Les chercheurs estiment l’impact de cet effet climatique, [baisse du rendement] entre 0,2 et 0,5 q/ha/an.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 22 juin 2020, 08:35

Si les estimations des chercheurs sont corrects et si je les comprends bien, ca veut dire qu'on aurait perdu de l'ordre de 10qt/ha de rendement de blé depuis les annees 90 a cause du RC, sur un rendement moyen de l'ordre de 70 qt/ha. Ca me semble tres important, sachant qu'il y a des non linearités et que les pertes futures devraient vraisemblablement etre plus grandes.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 22 juin 2020, 12:16

GillesH38 a écrit :
21 juin 2020, 07:40

non, absolument pas, je passe mon temps à demander à ceux qui claironnent que c'est très grave de préciser quels chiffres ils utilisent et comment ils les comparent à d'autres choses (par exemple combien de morts dus au RC, comparés à d'autres causes, etc ...). Je ne discute pas du qualificatif de "grave" qui est largement subjectif et dépend fortement du contexte.
Et pourtant tu emploies ces expressions plein de subjectivité pour dramatiser la situation :
qu'une baisse de quelques % annuels plongeait le monde dans la merde noire
ce à quoi à répondu le lama.

l'avion ne consomme que quelques % des énergies fossiles, ce n'est pas le problème (enfin si ce serait un problème de supprimer les avions, mais il faudrait supprimer BIEN PLUS que ça). Donc pour tous les autres usages, production d'électricité par le gaz et le charbon, transports routiers, maritimes, chauffage, engrais, ciment, etc ... tu fais quoi, et quelles seront les conséquences sociétales de les faire diminuer à un rythme accéléré, pour les supprimer à terme ?
Ne pas confondre niveau local et mondial. Niveau individuel et collectif.
On peut dire que les jet privés ne sont pas un problème, vus qu'il représentent une part très petit de la consommation d'énergie, bien plu petite que les avions.

Sinon, voyons les choses autrement : les avions, moins de 10% des humains s'en servent régulièrement, pour des activités loin d'être vitales. Les avions sont à la pointe en terme de consommation/personne. Les jets privés sont à la pointe de la pointe. On commence par la pointe, si du moins on considère qu'il y a un problème. Tant qu'on considère qu'il n'y a pas de problème, il ne se passe rien (ou des actions à la marge) , les gens agissent comme ça les amusent, et c'est ce qu'il se passe pour le moment.

Alors, effectivement, il y a fort à faire sur tous les secteurs, et pas que les avions.
Et tous sont affectés du moment qu'on a compris que la croissance a nécessairement un fin.
On peut imaginer un lot d'actions analogues à ce qu'il s'est passé avec la pandémie, en beaucoup plus large. J'y reviendrais.
Noter bien que les actions pour limiter la pandémie ont été globalement approuvé à une écrasante majorité. Ce qui facilite beaucoup leur mise en oeuvre.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 22 juin 2020, 12:31

c'est très insuffisant pour en déduire qu'il faut absolument supprimer les fossiles pour éviter le RC. Une analyse coût bénéfice ou avantages inconvénients doit aussi mettre en balance les conséquences de la suppression des fossiles sur ces mêmes rendements.
Me concernant, je ne préconise pas une suppression des énergie fossile. Tu critiquais les choix binaire ci-dessus. Tu assimile nos propos à un choix binaire : plein de fossile ou rien.
Avec une division par 2 (ou un peu plus) des émissions mondiales la concentration de CO2 cesse d'augmenter. En allant plus loin, elle diminue.

L'agricultre serait un des derniers pan de l'économie à modifier : il faut être certain de pouvoir produire assez à manger pour tout le monde.
Qu'on "manque" de ciment ou de km.passager en voiture ou avion ne tuera pas. Ce qui peut tuer, c'est le manque de production de céréale, et de tonnes.km pour acheminer les céréales, et l'énergie pour les usines de transformations...en attendant de réinventer des modèles plus locaux pour l'alimentation, moins consommateurs d'énergie et de sols.
Cette part indispensable , à ne pas toucher, concerne moins d'un tiers de l'économie.

Pour prendre un exemple, absolument personne ne conteste que les morts des accidents de la route sont dues aux voitures, mais la conclusion n'est pas automatiquement qu'il faut supprimer les voitures.
Quand je vois toute la nuisance qu'apporte ces engins en ville notament, je pense qu'il faut mettre des limites. Il y a des alternatives (et certains craignent des les prendre justement parce qu'il y a des voitures dangereuses partout). Accessoirement, on gagnerait quelques vies, et je ne vois pas en quoi on en "perdrait"Mais ça ne veut pas dire "supprimer" pour tout le monde et tout le temps.

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Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 13:23

LeLama a écrit :
22 juin 2020, 08:35
Si les estimations des chercheurs sont corrects et si je les comprends bien, ca veut dire qu'on aurait perdu de l'ordre de 10qt/ha de rendement de blé depuis les annees 90 a cause du RC, sur un rendement moyen de l'ordre de 70 qt/ha. Ca me semble tres important, sachant qu'il y a des non linearités et que les pertes futures devraient vraisemblablement etre plus grandes.
je ne sais pas si c'est vrai, mais je répète que dans tous les cas, c'est à comparer avec les pertes de rendement qu'on aurait sans fossiles.
Si tu appliques la même méthode pour être honnête, c'est à dire en corrélant les variations REELLEMENT observées avec la consommation de fossiles dans l'agriculture, et pas en imaginant ce qu'on pourrait faire avec des progrès qu'on n'a pas encore fait (qu'on pourrait tout aussi bien imaginer pour s'adapter au RC), alors la perte de rendement me semble bien plus importante.

Si c'est donc un critère de décision, alors il ne faut pas la prendre.
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Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 13:25

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 12:16
GillesH38 a écrit :
21 juin 2020, 07:40

non, absolument pas, je passe mon temps à demander à ceux qui claironnent que c'est très grave de préciser quels chiffres ils utilisent et comment ils les comparent à d'autres choses (par exemple combien de morts dus au RC, comparés à d'autres causes, etc ...). Je ne discute pas du qualificatif de "grave" qui est largement subjectif et dépend fortement du contexte.
Et pourtant tu emploies ces expressions plein de subjectivité pour dramatiser la situation :
ah bon , la situation n'est pas dramatique en fait ?

ben si elle est pas dramatique, alors pourquoi y passer tant d'énergie alors ? parce que se passer de fossiles ça me semble extrêmement compliqué pour pas grand chose alors !
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Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 13:26

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 12:16
Sinon, voyons les choses autrement : les avions, moins de 10% des humains s'en servent régulièrement, pour des activités loin d'être vitales. Les avions sont à la pointe en terme de consommation/personne. Les jets privés sont à la pointe de la pointe. On commence par la pointe, si du moins on considère qu'il y a un problème. Tant qu'on considère qu'il n'y a pas de problème, il ne se passe rien (ou des actions à la marge) , les gens agissent comme ça les amusent, et c'est ce qu'il se passe pour le moment.

Alors, effectivement, il y a fort à faire sur tous les secteurs, et pas que les avions.
Et tous sont affectés du moment qu'on a compris que la croissance a nécessairement un fin.
On peut imaginer un lot d'actions analogues à ce qu'il s'est passé avec la pandémie, en beaucoup plus large. J'y reviendrais.
Noter bien que les actions pour limiter la pandémie ont été globalement approuvé à une écrasante majorité. Ce qui facilite beaucoup leur mise en oeuvre.
En gros ce que tu dis si je comprends bien c'est que c'est injuste qu'il y ait des riches et des pauvres ?

c'est pas nouveau, et il n'y a pas besoin du RC pour le dire.
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Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 13:30

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 12:31
c'est très insuffisant pour en déduire qu'il faut absolument supprimer les fossiles pour éviter le RC. Une analyse coût bénéfice ou avantages inconvénients doit aussi mettre en balance les conséquences de la suppression des fossiles sur ces mêmes rendements.
Me concernant, je ne préconise pas une suppression des énergie fossile. Tu critiquais les choix binaire ci-dessus. Tu assimile nos propos à un choix binaire : plein de fossile ou rien.
Avec une division par 2 (ou un peu plus) des émissions mondiales la concentration de CO2 cesse d'augmenter. En allant plus loin, elle diminue.
non c'est faux çà, c'est un mythe qui traine sur les discussions sur le climat. Ce n'est pas parce que ACTUELLEMENT les puits absorbent la moitié des émissions que si tu divisais par 2 les émissions ils absorberaient tout. Parce que le temps que ça décroisse, l'absorption décroitrait aussi .

La meilleure preuve c'est quand les émissions n'étaient que la moitié des émissions actuelles, ben le CO2 montait quand meme.

Pour stopper la croissance du CO2 il faut ramener les émissions nettes à zéro, y a pas d''autre solution.
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Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 13:31

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 12:31
Accessoirement, on gagnerait quelques vies, et je ne vois pas en quoi on en "perdrait"Mais ça ne veut pas dire "supprimer" pour tout le monde et tout le temps.
ah bon?
et pourquoi pas ?
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 22 juin 2020, 14:18

La meilleure preuve c'est quand les émissions n'étaient que la moitié des émissions actuelles, ben le CO2 montait quand meme.

Pour stopper la croissance du CO2 il faut ramener les émissions nettes à zéro, y a pas d''autre solution.
Non, les puits de CO2 fonctionnent mieux, pour l'instant, parce que la concentration en CO2 est plus élevé qu'à cette période où il y avait deux fois moins d'émissions. Les puits captent en fonction de la concentration, pas des émissions.

à terme, si on veut revenir à la concentration de CO2 préindustriel, il faut cesser toute émission en effet. Mais cet objectif de pureté, de retour à l'état originel n'est pas envisageable, ni utile, et beaucoup trop lointain, et on n'a même pas à en discuter.

Là pour les prochaines décennies, l'essentiel serait d'accepter les limites, qu'on va devoir gérer d'avantage de problèmes avec moins d'énergie.
En gros ce que tu dis si je comprends bien c'est que c'est injuste qu'il y ait des riches et des pauvres ?
Non.
ah bon , la situation n'est pas dramatique en fait ?

ben si elle est pas dramatique, alors pourquoi y passer tant d'énergie alors ? parce que se passer de fossiles ça me semble extrêmement compliqué pour pas grand chose alors !
Etaye ça avec des chiffres, enfin quelque chose autre qu'une impression générale.
L'impression générale donné par les médias, les discours qui voudrait nous faire travailler pour la Croissance et la"Reconstruction" (!) de l'économie.

De mon côté, à ma connaissance, il n'y pas de mort à cause des mesures spéciales liés à la crise sanitaire en France.

La situation dramatique, si on prend l'indicateur "nombre de morts", c'est la guerre, la famine, la maladie, le terrorisme, les accidents de la route, etc.

ah bon?
et pourquoi pas ?
pourquoi pas supprimer la voiture?
On hérite d'une situation où tout est loin, les gens font des dizaines de km pour avoir à manger en magasin, aller à leur travail,l et plein d'autres choses (moi, j'ai choisi une maison pas loin du travail et il y a des magasin aussi dans la ville. pas besoin de voiture au quotidien ou à la semaine). Cela ne peut pas être remis en cause du jour au lendemain.

Un autre chemin est à dessiner, avec moins de voiture. Je ne peux pas dire à quoi ça aboutira.
l'usage de la voiture actuellement, et des énergie fossile en général, ne relève en tout cas certainement pas d'un optimum bénéfice/risque

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Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 16:27

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 14:18
La meilleure preuve c'est quand les émissions n'étaient que la moitié des émissions actuelles, ben le CO2 montait quand meme.

Pour stopper la croissance du CO2 il faut ramener les émissions nettes à zéro, y a pas d''autre solution.
Non, les puits de CO2 fonctionnent mieux, pour l'instant, parce que la concentration en CO2 est plus élevé qu'à cette période où il y avait deux fois moins d'émissions. Les puits captent en fonction de la concentration, pas des émissions.
non c'est plus compliqué que ça. Il y a plusieurs puits qui fonctionnent avec des constantes de temps différentes, certains absorbent rapidement et d'autres plus lentement. Si tu baisses les émissions, les puits rapides "oublieront" rapidement ce que tu as émis avant et n'absorberont plus , du coup l'absorption totale diminue aussi, et en gros tu absorbes toujours la moitié de ce que tu émets.
C'est un peu technique mais ce n'est pas une "simple" absorption linéaire en - k (PCO2 - PCO2eq)

Bref le résultat donné par le GIEC c'est que la température et la concentration à l'instant t ne dépendent à peu près que de l'intégrale émise dans le passé, ce qui fait que tant que tu en émets, la concentration continue à monter; D'ailleurs tu peux vérifier que dans les scénario à 2°C ou a 1,5°C, on ne stabilise pas à "la moitié des émissions actuelles", mais on les fait bien tendre vers zéro.

Donc si ton but n'eat pas de supprimer toutes les émissions fossiles ... ben tu n'as réglé aucun des problèmes du climat !
à terme, si on veut revenir à la concentration de CO2 préindustriel, il faut cesser toute émission en effet. Mais cet objectif de pureté, de retour à l'état originel n'est pas envisageable, ni utile, et beaucoup trop lointain, et on n'a même pas à en discuter.
non pas du tout, il faut arrêter toutes les émissions simplement pour que le CO2 se stabilise ! il ne reviendra jamais à la concentration préindustriel , ou du moins pas avant des temps géologiques très longs dus à l'absorption du CO2 par les silicates, mais ça prend beaucoup beaucoup de temps !! (des centaines de milliers d'année ...)
ah bon , la situation n'est pas dramatique en fait ?

ben si elle est pas dramatique, alors pourquoi y passer tant d'énergie alors ? parce que se passer de fossiles ça me semble extrêmement compliqué pour pas grand chose alors !
Etaye ça avec des chiffres, enfin quelque chose autre qu'une impression générale.
L'impression générale donné par les médias, les discours qui voudrait nous faire travailler pour la Croissance et la"Reconstruction" (!) de l'économie.

De mon côté, à ma connaissance, il n'y pas de mort à cause des mesures spéciales liés à la crise sanitaire en France.

La situation dramatique, si on prend l'indicateur "nombre de morts", c'est la guerre, la famine, la maladie, le terrorisme, les accidents de la route, etc.
mais pas les conséquences du RC donc ? donc pourquoi vouloir à tout prix le limiter au maximum si ce n'est pas si dramatique que ça ?
(PS dans ta liste il n'y a que les maladies qui pèsent sensiblement sur le nombre de décès dans le monde).
pourquoi pas supprimer la voiture?
On hérite d'une situation où tout est loin, les gens font des dizaines de km pour avoir à manger en magasin, aller à leur travail,l et plein d'autres choses (moi, j'ai choisi une maison pas loin du travail et il y a des magasin aussi dans la ville. pas besoin de voiture au quotidien ou à la semaine). Cela ne peut pas être remis en cause du jour au lendemain.
et tu crois que baisser les fossiles de 7% par an ça ne remettrait pas plein de choses en cause du jour en lendemain ?

en tout cas pour la covid-19 la baisse importante n'a pu être obtenue qu'en remettant plein de choses en cause, du jour en lendemain !!!
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