[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Yves]

Climat : Notre dernière chance d’agir, par George Monbiot

Un texte qui date un peu (nov 2008).
A ne lire que si vous être un d'optimiste forcené, ou alors déjà mort.
Il est particulièrement pessimiste et alarmiste.

Pour obtenir une chance élevée d’éviter un réchauffement de 2°, il faut une réduction des émissions mondiales de 8% par an.

des réductions annuelles dépassant les 1% « correspondent à des périodes de récession ou de bouleversements ». Lorsque l’Union Soviétique s’est effondrée, elles diminuèrent de 5% par an.

La trajectoire que proposent tous deux Barack Obama et Gordon Brown - une diminution de 80% en 2050 - implique une diminution de 2% par an. Un tel programme, d’après ce que les données du Tyndall Center suggèrent, nous condamne à un réchauffement de 4 ou 5° (11), ce qui signifie l’effondrement de la civilisation humaine dans la plupart des régions du globe.

une baisse de 10% de la consommation d’énergie alors que l’infrastructure reste presque inchangée dans son ensemble signifie une baisse de 10% de la consommation : une dépression plus importante que tout ce que le monde moderne ait jamais connu. Aucun système politique - même une monarchie absolue - ne pourrait survivre à un effondrement de cette ampleur.

[GillesH38]

Comme tu le disais Gilles, l'humanité a l'habitude d'être confrontée aux vivicitudes du climat ...

Burundi : Des milliers d’habitants fuient la crise alimentaire provoquée par la sécheresse

Dans la province de Kirundo, si la pluie ne tombe pas pendant à peine deux semaines, le sol devient complètement sec et la récolte est perdue. Au lieu de débuter en septembre, cette année les premières pluies n’ont commencé à tomber que le 12 décembre. Le sort de ces familles du Burundi nous rappelle à quel point les variations climatiques peuvent être porteuses de graves périls pour l’Afrique.

Voilà l'effet des "évènement statistiques" que le réchaufement nous apportera.

1) comment tu fais pour attribuer un évènement particulier à une augmentation statistique, sans étude statistique ? est ce que ce genre d'évènement n'arrivait jamais avant ? est-ce qu'on est sur qu'il n'arriverait pas si on arretait maintenant la consommation de fossiles? peut-on prouver que sa fréquence a statistiquement augmenté ?

2) comment prouver que les conséquences négatives, même prouvées, sont supérieures aux conséquences positives?

si je prends la liste des morts par accident de voiture, je peux facilement te prouver qu'il est indispensable de supprimer la voiture. Je peux meme ajouter des photos en gros plan, si ça suffit pas.

[GillesH38]

La trajectoire que proposent tous deux Barack Obama et Gordon Brown - une diminution de 80% en 2050 - implique une diminution de 2% par an. Un tel programme, d’après ce que les données du Tyndall Center suggèrent, nous condamne à un réchauffement de 4 ou 5° (11), ce qui signifie l’effondrement de la civilisation humaine dans la plupart des régions du globe.

je ne pense pas qu'une baisse de 2% par an maintenant donne un réchauffement de 4 ou 5 ° !! (ou des F peut etre... ? ). La croissance de la consommation de fossiles a été de 2% par an environ. Si on baisse de 2% maintenant, on aura une courbe a peu pres symétrique, donc on enverra autant de CO2 que ce qu'on a deja envoyé. Or pour le moment, on a environ + 100 ppm de CO2 , pour une augmentation de +0,7°C. Logiquement , si c'est symétrique, il reste la meme chose à emettre : + 100 ppm de plus pour arriver autour de 480 , et +1,4 °C . A supposer que tout le réchauffement actuel est imputable au CO2, bien sur.

[ABC]

Si on baisse de 2% maintenant, on aura une courbe a peu pres symétrique, donc on enverra autant de CO2 que ce qu'on a deja envoyé. Or pour le moment, on a environ + 100 ppm de CO2 , pour une augmentation de +0,7°C.

Sérieux? les 0,7°C correspondent à +100 ppm? Il n'y a pas comme une petite erreur de raisonnement?
Et si on ajoute deux fois plus de CO2, cela fait une augmentation de la température multipliée par 2? C'est un nouveau théorème mathématique? Toutes les fonctions sont linéaires?

1) comment tu fais pour attribuer un évènement particulier à une augmentation statistique, sans étude statistique ? est ce que ce genre d'évènement n'arrivait jamais avant ? est-ce qu'on est sur qu'il n'arriverait pas si on arretait maintenant la consommation de fossiles? peut-on prouver que sa fréquence a statistiquement augmenté ?

Ce n'est pas ce que Yves a dit. Simplement Yves rappelle qu'il est généralement admis que les évènements hors-norme vont se multiplier.

2) comment prouver que les conséquences négatives, même prouvées, sont supérieures aux conséquences positives?

Et celui-là, tu l'as lu?

[GillesH38]

Sérieux? les 0,7°C correspondent à +100 ppm? Il n'y a pas comme une petite erreur de raisonnement?
Et si on ajoute deux fois plus de CO2, cela fait une augmentation de la température multipliée par 2? C'est un nouveau théorème mathématique? Toutes les fonctions sont linéaires?

toutes les fonctions sont linéaires sur un petit intervalle, oui . Je n'ai vu nulle part que les non linéarités étaient prévues entre 380 et 480 ppm : le GIEC calcule des sensibilités au taux de doublement qui suppose en réalité un comportement logarithmique, donc une variation PLUS FAIBLE que linéaire. Ca me parait donc une estimation plutot robuste, en tout cas 4 ou 5 °C sont totalement exclus avec 480 ppm, ça ferait des sensiblités au doublement d'au moins 7 ou 8 °C que je n'ai vu nulle part !!!

Ce n'est pas ce que Yves a dit. Simplement Yves rappelle qu'il est généralement admis que les évènements hors-norme vont se multiplier.

bah, on peut toujours dire ça . Comme personne ne sait tres bien quantifier la "norme" et encore moins sa variations séculaire.... le probleme n'est pas là : il est que comme souvent, l'article prend un évenement qui arrive statistiquement régulièrement, et le monte en épingle comme preuve du RC. C'est pas sérieux du point de vue méthodologique.

2) comment prouver que les conséquences négatives, même prouvées, sont supérieures aux conséquences positives?

Et celui-là, tu l'as lu?

tu me diras où est l'indicateur global à la fin qui prouve que ça va globalement empirer.

Je ne peux pas croire que TOUT a une dérivée négative par rapport à la température.Et encore moins que la température a plus d'influence que la dépletion des fossiles. Et j'ai un tres bon argument pour ça : si c'etait vrai, comme la température a deja un peu augmenté, et si les fossiles n'avaient pas d'importance, alors on aurait du vivre bien mieux au XIXe siècle que maintenant, puisqu'il faisait moins chaud ( et que le fait qu'on consommait moins de fossile n'avait pas d'importance, ou en tout cas moins que la variation de température).

tu es prêt à le soutenir scientifiquement ?

[ABC]

toutes les fonctions sont linéaires sur un petit intervalle, oui . Je n'ai vu nulle part que les non linéarités étaient prévues entre 380 et 480 ppm : le GIEC calcule des sensibilités au taux de doublement qui suppose en réalité un comportement logarithmique, donc une variation PLUS FAIBLE que linéaire. Ca me parait donc une estimation plutot robuste, en tout cas 4 ou 5 °C sont totalement exclus avec 480 ppm, ça ferait des sensiblités au doublement d'au moins 7 ou 8 °C que je n'ai vu nulle part !!!

Petit détail: toutes les fonctions dérivables sont linéaires sur petit intervalle. Bon c'est vrai qu'en physique le problème ne se pose pas.
Je vois que tu n'as pas saisis ma première objection, qui était plus sérieuse.
0,7°C correspondent-ils pour toi à la hausse de température stabilisée après une hausse de 100 ppm.

bah, on peut toujours dire ça . Comme personne ne sait tres bien quantifier la "norme" et encore moins sa variations séculaire.... le probleme n'est pas là : il est que comme souvent, l'article prend un évenement qui arrive statistiquement régulièrement, et le monte en épingle comme preuve du RC. C'est pas sérieux du point de vue méthodologique.

On ne peut attendre d'un article de presse grand public une très grande rigueur méthodologique...

tu me diras où est l'indicateur global à la fin qui prouve que ça va globalement empirer.Je ne peux pas croire que TOUT a une dérivée négative par rapport à la température.

Soyons clair, il n'est pas dit que tout va empirer. Simplement, il y a une forte probabilité(il n'est pas question de preuves, tu le sais bien) que les aspects négatifs soient nettement plus forts que les aspects positifs.

Et encore moins que la température a plus d'influence que la dépletion des fossiles. Et j'ai un tres bon argument pour ça : si c'etait vrai, comme la température a deja un peu augmenté, et si les fossiles n'avaient pas d'importance, alors on aurait du vivre bien mieux au XIXe siècle que maintenant, puisqu'il faisait moins chaud ( et que le fait qu'on consommait moins de fossile n'avait pas d'importance, ou en tout cas moins que la variation de température).

tu es prêt à le soutenir scientifiquement ?

Tu crois vraiment à ton raisonnement?

[GillesH38]

Petit détail: toutes les fonctions dérivables sont linéaires sur petit intervalle. Bon c'est vrai qu'en physique le problème ne se pose pas.
Je vois que tu n'as pas saisis ma première objection, qui était plus sérieuse.
0,7°C correspondent-ils pour toi à la hausse de température stabilisée après une hausse de 100 ppm.

non, mais le temps que le régime asymptotique soit établi, la civilisation actuelle aura de toutes façon disparu, et je suis pret à parier que les conséquences de la dépletion des fossiles aura provoqué bien plus de dégats que le RC ! contrairement au RC, les conséquences de la dépletion des fossiles sont instantanées.

Soyons clair, il n'est pas dit que tout va empirer. Simplement, il y a une forte probabilité(il n'est pas question de preuves, tu le sais bien) que les aspects négatifs soient nettement plus forts que les aspects positifs.

au delà d'un certain RC, probablement. Actuellement, rien n'est moins sur. Le probleme de base est qu'on ne prete en réalité attention qu'aux conséquences négatives - et encore pas toujours sérieusement.

Et encore moins que la température a plus d'influence que la dépletion des fossiles. Et j'ai un tres bon argument pour ça : si c'etait vrai, comme la température a deja un peu augmenté, et si les fossiles n'avaient pas d'importance, alors on aurait du vivre bien mieux au XIXe siècle que maintenant, puisqu'il faisait moins chaud ( et que le fait qu'on consommait moins de fossile n'avait pas d'importance, ou en tout cas moins que la variation de température).

tu es prêt à le soutenir scientifiquement ?

Tu crois vraiment à ton raisonnement?

dans le régime linéaire, il me parait imparable Mais bien sur c'est absurde, quand on compare la vie au XIXe siecle à celle de maintenant, personne ne se soucie de prendre la température moyenne comme indicateur pertinent. Et personne ne pense que si les hivers etaient plus froids et que le vin gelait dans les caves, ça rendait l'humanité plus heureuse, n'est ce pas? donc la relation qualité de vie-température devrait s'inverser quelque part... mais où au juste ?

[Yves]

Comme tu le disais Gilles, l'humanité a l'habitude d'être confrontée aux vivicitudes du climat ...

Burundi : Des milliers d’habitants fuient la crise alimentaire provoquée par la sécheresse

Dans la province de Kirundo, si la pluie ne tombe pas pendant à peine deux semaines, le sol devient complètement sec et la récolte est perdue. Au lieu de débuter en septembre, cette année les premières pluies n’ont commencé à tomber que le 12 décembre. Le sort de ces familles du Burundi nous rappelle à quel point les variations climatiques peuvent être porteuses de graves périls pour l’Afrique.

Voilà l'effet des "évènement statistiques" que le réchaufement nous apportera.

1) comment tu fais pour attribuer un évènement particulier à une augmentation statistique, sans étude statistique ? est ce que ce genre d'évènement n'arrivait jamais avant ? est-ce qu'on est sur qu'il n'arriverait pas si on arretait maintenant la consommation de fossiles? peut-on prouver que sa fréquence a statistiquement augmenté ?

2) comment prouver que les conséquences négatives, même prouvées, sont supérieures aux conséquences positives?

si je prends la liste des morts par accident de voiture, je peux facilement te prouver qu'il est indispensable de supprimer la voiture. Je peux meme ajouter des photos en gros plan, si ça suffit pas.

Sacré Gilles, tu a l'art de faire rebondire le sujet sur autre chose quand tu sais que l'autre à raison.

Tu a toi même annoncé que l'apparition des évènement statistiquement exceptionnelle allait augmenter un peu. De ceci, tu en déduis qu'il n'y a donc aucun danger avec le réchauffement climatique car ces évènements sont "connus". Or voici un evènement statistiquement exceptionnel qui est dangereux. Et l'augmentation de sa fréquence ne peut que l'être. N'admet tu pas cela ?

Je te rappel que tu as écrit :

euh, pour moi, l'humanité a bien plus l'habitude de s'affronter aux aléas climatiques que de subir une perte de se principale source d'énergie ! toutes les simulations montrent une évolution des paramètres statistiques. Or l'augmentation d'une statistique ne veut en rien dire que tu deviens incapable d'y faire face. Si il y a deux ouragans qui te passe dessus en 10 ans au lieu d'un seul, ça double le nombre d'ouragans, mais ça ne change pas fondamentelement le fait que tu doives etre préparé aux ouragans et que quand meme la plupart du temps tu n'en a pas. Pareil pour des étés chauds : une fois que tu y es habitué, ça ne pose pas de probleme particulier, sinon les retraités du Nord n'iraient pas en masse sur la cote d'Azur !!!

Par ailleurs, j'attend toujours des liens pour des contres exemples de sortie du modèle par le bon coté. Pas juste tes impressions. Et pas des tendances positives, de vrai sorties de modèle positives. (antartique ?, température tropique ?) Je note que tu a parlé beaucoup de cela mais pas fourni de reférences.

[rico]

La trajectoire que proposent tous deux Barack Obama et Gordon Brown - une diminution de 80% en 2050 - implique une diminution de 2% par an. Un tel programme, d’après ce que les données du Tyndall Center suggèrent, nous condamne à un réchauffement de 4 ou 5° (11), ce qui signifie l’effondrement de la civilisation humaine dans la plupart des régions du globe.

Sauf Gilles seul rescapé. NOus avons notre Adam reste plus qu'à lui trouver son Eve...

[GillesH38]

Tu a toi même annoncé que l'apparition des évènement statistiquement exceptionnelle allait augmenter un peu. De ceci, tu en déduis qu'il n'y a donc aucun danger avec le réchauffement climatique car ces évènements sont "connus". Or voici un evènement statistiquement exceptionnel qui est dangereux. Et l'augmentation de sa fréquence ne peut que l'être. N'admet tu pas cela ?

Si. Mais ça ne veut pas dire que ça va changer fondamentalement la vie de l'humanité. Si tu vas habiter sur la cote d'Azur, tu vas statistiquement augmenter le risque d'insolation, ou de noyade en mer, qui sont des évenements statistiques exceptionnels et dangereux. C'est évident, facilement démontrable, je peux te trouver des exemples de gens sur la cote d'Azur qui sont morts de noyade ou d'insolation sans probleme.

Ca ne suffit pas pour en déduire qu'il ne faut surtout pas aller sur la cote d'Azur.

Par ailleurs, j'attend toujours des liens pour des contres exemples de sortie du modèle par le bon coté. Pas juste tes impressions. Et pas des tendances positives, de vrai sorties de modèle positives. (antartique ?, température tropique ?) Je note que tu a parlé beaucoup de cela mais pas fourni de reférences.

je n'ai absolument pas les compétences pour calculer les conséquences globales positives et négatives du RC, et je doute tres fort que quiconcque ne les aie, et encore moins pour en tirer une estimation finale "au total, ça va etre globalement + ou - ".

La seule chose que je peux dire, c'est que je ne voie aucune corrélation claire entre le mode de vie de l'humanité et la température moyenne de son climat, meme si globalement les pays les plus riches semblent se trouver à des latitudes tempérées. Mais bon entre la Norvège et la Californie, peut tu me dire de combien est l'écart de température moyenne??

en revanche, je n'ai absolument aucun mal à voir de façon extremement visible une corrélation entre le mode de vie de l'humanité et la consommation d'énergie fossile. Rien que ça, ça me suffit pour penser que l'impact global de la dépletion fossile sera bien plus sensible que le RC modéré qui est prévu par les modèles, au cas (qui me parait le plus probable) ou cette dépletion fossile arrive assez vite.

Et excusez moi, mais je n'ai aucun doute que si brutalement on se mettait à diminuer de 8 % /an la consommation de fossiles pour éviter le RC, le nombre de pauvres, de famines, de guerres, engendrée par l'effondrement économique subséquent, serait sans commune mesure avec ceux produits par le RC, si on le faisait pas. Vraiment aucun doute, pour le coup.

[rico]

au cas (qui me parait le plus probable) ou cette dépletion fossile arrive assez vite.

Avec un baril à 35$ on a encore de la marge. Par ailleurs (et tu le dis toi même) au pire on revient au niveau de vie des années 60. Bof je ne vois rien là de dramatique. Par contre question RC dramatique.....

[GillesH38]

au cas (qui me parait le plus probable) ou cette dépletion fossile arrive assez vite.

Avec un baril à 35$ on a encore de la marge. Par ailleurs (et tu le dis toi même) au pire on revient au niveau de vie des années 60. Bof je ne vois rien là de dramatique. Par contre question RC dramatique.....

Rico, le baril est à 35 $ PARCE QUE LA CONSOMMATION A DIMINUE ! tu verras dans les chiffres de l'année prochaine que la récession économique aura été (et de loin) la manière la plus efficace et la plus rapide pour limiter la production de CO2, bien plus que toutes les négociations à la Kyoto et al. !!!!

penser que le retour aux années 60 ne correspond à rien de dramatique comparé aux conséquences du RC , excuse moi, ça prouve que tu es totalement victime de la vision faussée offerte par les médias. C'est bien pour l'effet constaté sur des gens comme toi que je rale, justement ! on finit par tout voir à l'envers....

[Yves]

J'attends TOUJOURS des liens pour des contres exemples de sortie du modèle par le bon coté. Pas juste tes impressions. Et pas des tendances positives, de vrai sorties de modèle positives. (antartique ?, température tropique ? tu annonce que ça souscrirait à ta vision des choses) Je note que tu as parlé beaucoup de cela mais JAMAIS fourni de reférences.

....

Le reste, on en discute quand on aurra réglé ce sujet là.

[GillesH38]

température moyenne du globe

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/

température superficielle des océans

http://www.npr.org/templates/story/stor ... d=88520025

Since the system was fully deployed in 2003, it has recorded no warming of the global oceans.

http://www.climat-evolution.com/article-18629814.html

En résumé, les résultats des mesures des 3000 flotteurs ARGO, sortes de robots aquatiques, mesurant de nombreux paramètres en différents points et à différentes profondeurs de l'océan, laissent apparaître, pour le moins, une stagnation des températures de l'océan profond (et de surface), voire un léger refroidissement, au cours de ces quatre dernières années.

Niveau des océans : je trouve plus la courbe et je dois partir , mais il y a aussi une inflexion ces dernieres années

concentration en méthane



est ce que tout ca est supérieur aux modeles depuis 2000 ?

[GillesH38]

ah j'ai retrouvé la courbe du niveau des océans mesuré par Topex Poseidon



un autre truc, c'est la reprise de la convection profonde un peu inattendue...

http://www.ushuaia.com/ushuaia-terre/in ... -mer-.html

bon enfin tout ça n'est peut etre pas significatif, mais en tout cas n'est pas dans le sens d'une accéléaration supérieure aux modèles au contraire...