[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 05 déc. 2018, 13:28

bah non, rien à voir avec l'optimisme, je regarde juste les scénarios c'est tout. 4°C c'est le double de 2°C, et comme la sensibilité au CO2 est logarithmique, ça veut dire qu'il faut émettre 4 fois plus de CO2 au total que pour 2°C. Donc ça veut dire qu'une fois atteint 2°C (ce qui sera fait en gros quand on aura épuisé toutes les réserves conventionnelles ou presque), il faut en émettre encore 3 fois plus que ce qu'on a déjà émis !
encore une fois il suffit de regarder les courbes :
Image

c'est évident qu'une société qui se serait effondrée avec 2°C ne pourrait jamais faire ça , non ? ou alors vous avez une conception de l'effondrement assez curieuse ...
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 05 déc. 2018, 13:48

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2018, 14:17

Mais d'autre part ce n'est pas parce que la courbe continue à monter jusqu'en 2030 que ça veut dire qu'on va dépasser de beaucoup 2°C . Les scénarios extrêmes continuent à monter bien après 2030. Ce n'est pas parce qu'on est actuellement sur la trajectoire de ces scénarios que ça veut dire qu'on va y rester longtemps ! (bien évidemment ça ne sera pas le cas si il y a un effondrement ...)

à part ça le scénario 1,5 °C qui suppose qu'on arrive à diminuer par un facteur 2 les émissions d'ici 2035 (sans évidemment effondrement économique, le GIEC ou l'ONU n'envisage jamais une perspective aussi affreuse), est totalement irréaliste. C'est juste bon à produire des rapports à la pelle.

Sauf si la sensibilité climatique est bien moindre que ce que calculent les modèles, ce qui est loin d'être exclus.
La sensibilité climatique au CO² est bien plus faible que la sensibilité climatique à la vapeur d'eau qui elle croit indépendamment de l'activité humaine avec la température

L'effondrement, si il advient d'ici 2050, réduira les émissions de CO², mais ne réduira pas les températures, ni les concentrations en vapeur d'eau de l'atmosphère, ni la couverture nuageuse, ni surtout le rayonnement solaire

On peut donc s'attendre à une situation imprévue et imprévisible pour les adeptes de la théornaque du CO² anthropique :lol:
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Message par phyvette » 09 janv. 2019, 00:22

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2019, 00:09
Mon étonnement venait juste de ceux qui ont personnellement travaillé la question et connaissent bien les courbes du GIEC, c'est tout - catégorie à laquelle tu n'appartiens pas, encore une fois.
Et ben c'est donc à eux que tu devras poser ta question. Mais il commence a devenir nombreux et plutôt bien informés, face à ces sommités scientifiques, tu prends le risque de passer pour un nigaud.
Au-delà des records de chaleur, le climat risque de s’emballer.

L’année 2018 est la plus chaude jamais mesurée en France métropolitaine. La moyenne annuelle des températures de l’Hexagone s’est élevée à 13,9 °C, du jamais vu depuis les premières mesures météorologiques recueillies en 1900. C’est 1,4 °C au-dessus des moyennes de la période de référence 1981-2010. Les précédents records avaient été enregistrés en 2014 (+ 1,2 °C) et en 2011 (+1,1 °C).

« 1,4 °C d’excédent par rapport aux températures moyennes, ça peut paraître peu, concède François Jobard, prévisionniste à Météo France, mais en réalité ça correspond à la différence thermique entre Paris et Toulouse. Or, en 2018, la capitale a justement expérimenté l’équivalent d’une année à Toulouse. »...

Certes, la variabilité naturelle « fait osciller les températures d’une année sur l’autre, dit le climatologue Hervé Le Treut, mais ce que nous observons depuis un demi-siècle, de manière frappante, c’est une hausse régulière des températures, très corrélée au fonctionnement de nos sociétés et à l’accumulation des gaz à effet de serre émis mondialement »....

La France a gagné 1,4 °C depuis 1900 et la tendance s’accélère : sur les dix années les plus chaudes jamais enregistrées, neuf l’ont été après l’an 2000. « Il n’est pas étonnant que chaque nouvelle année apporte son lot de records car les normales climatologiques, qui représentent des moyennes thermiques sur 30 ans, ne cessent d’augmenter depuis les années 1960 », déplore François Jobard. La température moyenne sur trente ans, de 1988 à 2017, est de 12,9 °C en France. Pourtant, jusqu’à la fin des années 1980, une température annuelle de 12,9°C n’avait jamais été atteinte.
https://reporterre.net/Au-dela-des-reco ... s-emballer
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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 07:13

phyvette a écrit :
09 janv. 2019, 00:22
GillesH38 a écrit :
09 janv. 2019, 00:09
Mon étonnement venait juste de ceux qui ont personnellement travaillé la question et connaissent bien les courbes du GIEC, c'est tout - catégorie à laquelle tu n'appartiens pas, encore une fois.
Et ben c'est donc à eux que tu devras poser ta question. Mais il commence a devenir nombreux et plutôt bien informés, face à ces sommités scientifiques, tu prends le risque de passer pour un nigaud.
je ne vois pas du tout en quoi c'est nigaud de leur demander quelle est leur prévision pour le point qu'il faudrait placer sur le graphique ci-dessous en 2100 , selon eux. C'est juste une demande d'information, faite à des gens compétents !

Image

si on n'a plus le droit de s'informer, alors là, c'est qu'il y a vraiment un problème !!
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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 07:55

phyvette a écrit :
09 janv. 2019, 00:22
La France a gagné 1,4 °C depuis 1900 et la tendance s’accélère : sur les dix années les plus chaudes jamais enregistrées, neuf l’ont été après l’an 2000. «
ça c'est factuellement faux, la tendance ne s'accélère pas , et l'argument donné est évidemment mauvais : à 25 ans, les dix années où vous avez été le plus grand sont les dix années d'avant, ça ne prouve absolument pas que votre croissance accélère !

Pareil pour la consommation de fossiles, les dix années où on en a le plus consommé sont aussi les dix dernières années, ça ne prouve aucunement que ça va "s'emballer" !!!

De façon générale, évidemment, quand il y a un pic, les dix points les plus hauts sont autour du pic - par définition ça ne veut rien dire sur le futur.
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Re: Collapsologie

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 12:15

Intéressant graphique Gilles qui montrerait que pas de quoi s'inquiéter...enfin je l'ai écrit il y a plusieurs mois déjà.

Mais dans cette affaire, il n'y a aucun effet d'inertie? Si toute émission de GTC cessent brusquement, la montée en température ne va t-elle pas continuer sur sa lancée, étant retardé par exemple par l'inertie thermique des océans?

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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 12:23

Jeuf a écrit :
09 janv. 2019, 12:15
Intéressant graphique Gilles qui montrerait que pas de quoi s'inquiéter...enfin je l'ai écrit il y a plusieurs mois déjà.
reste plus qu'à en convaincre certains sur ce forum, mais ils sont coriaces :-D
Mais dans cette affaire, il n'y a aucun effet d'inertie? Si toute émission de GTC cessent brusquement, la montée en température ne va t-elle pas continuer sur sa lancée, étant retardé par exemple par l'inertie thermique des océans?
si , il y a un effet d'inertie , mais il est compensé par le fait qu'à partir du moment où tu arrêtes, le CO2 commence à etre réabsorbé et le forçage diminue.

Les modèles sont trop incertains là encore pour qu'on soit sur du résultat final, mais globalement, en valeur médiane, le réchauffement s'arrête et la température se stabilise quand on arrête de produire du CO2.
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Re: Collapsologie

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 12:33

On peut quand même questionner ...rappeler qu'il y a des incertitudes...ici la relation semble linéaire entre GT de CO2 dans l'atmosphère et température, on dit ça en se basant sur les première décennies, mais on peut craindre des effets non linéaires. Enfin, le sujet est évoqué dans "si plus de 2°C"...
viewtopic.php?f=29&t=28610&start=150#p2278544
si , il y a un effet d'inertie , mais il est compensé par le fait qu'à partir du moment où tu arrêtes, le CO2 commence à etre réabsorbé et le forçage diminue.
Il se peut que le puits de carbone océan parvienne à saturation. Et l'eau chaude contient dissous moins le CO2. C'est le genre de catastrophe non linéaire qui est craint : le puits devient source...ou encore, capte beaucoup moins...
est-on bien sur que tout le CO2 pourra être résorbé, qu'à l'échelle des stock de combustibles fossile l'océan reste un puis sans fond pour le CO2? à priori, il y a largement plus de m3 d'eau que de litres de pétrole , mais je ne je ne connais pas la physique d'absorption du gaz dans l'eau, combien de litre de gaz par m3 d'eau, condition de relargage, etc.

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Re: Collapsologie

Message par mobar » 09 janv. 2019, 12:53

La solubilité du CO2 dans l'eau double entre 20°C et 0°C
A 0°C c'est 3.4 kg de CO2/tonne d'eau soit 1700 Nlitres à la pression normale
Mais ce n'est pas ce qui est dissous qui dépend de la pression partielle du CO2 dans l'air qui elle est de l'ordre de 0.0004 atm
https://www.chm.ulaval.ca/gecha/chm1903 ... henry.html

La température de la mer joue surtout sur les volumes dégazés lors de la remontée des eaux au niveau des tropiques plus l'eau de l'océan se réchauffe plus les quantités dégazées sont importantes

Plus la pression partielle de CO2 est élevée plus le CO2 se dissout dans les eaux froides des pôles, ce CO2 dissous va former des carbonates qui seront entrainés et ne ressortiront au mieux que dans 1000 ou 1500 ans, s'ils ne sont pas sédimentés entre temps par la biomasse marine
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Re: Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 12:59

Aussi, sur la non linéarité des effets : même si il y a relation linéaire pour CO2 émis/température,
les effet de 1 ou 2 °C sont eux peut-être non linéaires (en tout cas difficile à mesurés, contrairement à cet indicateur global, qui n'est qu'une moyenne très simplificatrice)

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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 13:50

Jeuf a écrit :
09 janv. 2019, 12:33
On peut quand même questionner ...rappeler qu'il y a des incertitudes...ici la relation semble linéaire entre GT de CO2 dans l'atmosphère et température, on dit ça en se basant sur les première décennies, mais on peut craindre des effets non linéaires. Enfin, le sujet est évoqué dans "si plus de 2°C"...
viewtopic.php?f=29&t=28610&start=150#p2278544
ça reviendrait à incurver la courbe précédente vers le haut, mais pour le moment les données ne montrent pas ça. Les effets non linéaires ne sont pas visibles (et si ils existaient de façon très importante , le concept meme de "sensibilité climatique" perdrait de son intérêt, puisque c'est un coefficient linéaire).

Après tu peux toujours te faire peur en imaginant un tas de trucs, mais pour le moment ce n'est pas ce que disent les scientifiques. Soit tu les crois, soit tu ne les crois pas, mais si tu ne les crois pas alors il n'y a pas de raison non plus de croire au RCA.

si , il y a un effet d'inertie , mais il est compensé par le fait qu'à partir du moment où tu arrêtes, le CO2 commence à etre réabsorbé et le forçage diminue.
Il se peut que le puits de carbone océan parvienne à saturation. Et l'eau chaude contient dissous moins le CO2. C'est le genre de catastrophe non linéaire qui est craint : le puits devient source...ou encore, capte beaucoup moins...
vouais en théorie, sauf que ça ne risque pas d'arriver tout de suite, pour le moment l'ensemble des puits (océans/sols/végétation) absorbe la moitié du CO2 émis, et ça n'a pas l'air de beaucoup changer. Si les puits devenaient des sources , ça commencerait par se voir parce que le CO2 augmenterait deux fois plus vite, bien avant toute rétroaction visible sur les températures (2 fois plus vite ça ne fait que + 4 ppm/an, donc avant de voir l'effet que ça a sur les températures, ça prendra du temps).
Donc encore une fois dans l'hypothèse où la consommation de fossile baisse prochainement, on ne verra sans doute rien de tout ça.
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 09 janv. 2019, 14:03

Il y a surtout une relation linéaire entre température et teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère (7% de plus par °C)

Et comme la teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère est jusqu'à 100 fois plus élevée que la teneur en CO2, il est probable que, même si jamais elles venaient à se produire, la croissance future des émissions de CO2 anthropiques ne pèseront rien dans l'augmentation des températures

Heureusement que la vapeur d'eau se transforme en nuages qui nous protègent beaucoup du rayonnement solaire en journée et réduisent un peu le refroidissement durant les nuits ;)
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 15:08

La sensibilité climatique au CO² est bien plus faible que la sensibilité climatique à la vapeur d'eau qui elle croit indépendamment de l'activité humaine avec la température
C'est un effet d'emballement qui m'avait inquiété à un moment.
Mais il me semble que le raisonnement n'est pas valable.
Issu de https://jancovici.com/changement-climat ... -de-serre/ citant lui même un livre
Image
à gauche absorption du rayonnement solaire par l'atmosphère terrestre en fonction de la longueur d'onde,
à droite du rayonnement terrestre (effet de serre) En bleu vapeur d'eau, en rouge CO2 , jaune ozone, vert méthane.
En vrai, la courbe de gauche est bien plus haute(énergie à bien plus haute température venant du soleil) mais elles sont mises à la même échelle pour bien voir.


Citation de la page : "rajouter des gaz à effet de serre a un impact d’autant plus important que la proportion du rayonnement déjà absorbé par ce gaz est faible : l’effet est d’autant plus important qu’il reste « du noir vers le bas » et que la bande d’absorption est large sur la courbe."
Or donc, la vapeur d'eau absorbe déjà la majorité du rayonnement dont elle est capable. Rajouter de la vapeur d'eau n'ajoute pas ou pas beaucoup d'effet de serre.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 09 janv. 2019, 15:55

Cela est vrai si tu prouves que du CO² atmosphérique dont la température moyenne est de -20°C peut réchauffer une Terre dont la température moyenne est de +15°C

Pour la vapeur d'eau qui est transformée en nuages d'eau ou de glace, on comprend qu'elle puisse faire obstacle au transfert de chaleur vers le vide sidéral durant la nuit, comme elle fait obstacle durant la journée au réchauffement diurne du au rayonnement solaire

Si les 0.04% de teneur en CO2 de l'atmosphère pèsent 15% de l'effet de serre global, combien pèsent les 20% que l'on a rajouté avec les fossiles compte tenu du fait que 30% de ce qu'on rajoute sont absorbés par les océans, la biomasse et le lessivage

un petit peu moins que peanuts, à mon avis, ou un tout petit peu plus si je me trompe complétement!
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 16:47

mobar a écrit :
09 janv. 2019, 15:55


Si les 0.04% de teneur en CO2 de l'atmosphère pèsent 15% de l'effet de serre global, combien pèsent les 20% que l'on a rajouté avec les fossiles compte tenu du fait que 30% de ce qu'on rajoute sont absorbés par les océans, la biomasse et le lessivage
On va ajouter beaucoup plus que 20% à terme en brulant beaucoup de fossiles.
+20% de 15% ça fait +3%. Un phénomène naturel d'une telle importance que l'effet de serre peut être modifié de quelque % en ayant des impacts importants, oui. + quelques W/m² sur 340W/m², ça change beaucoup de chose. De quoi changer la face de la Terre.
Vu aux échelle géologique, ça ne fait pas grand choses certes, mais pour les humains qui dépendent de certaines conditions de stabilité pour s'entasser à plusieurs milliards, c'est bien plus embêtant.

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