Quel effondrement ? Vu du balcon de Gilles.

[GillesH38]

Division de messages. Là je vais pouvoir répondre à cette question. **phyvette**

Si je pouvais donner un conseil amical à Phyvette, c'est de moins parler à Gilles ; car c'est mauvais pour les nerfs.

+1
Phyvette, je sais que c'est difficile de résister à s'embarquer dans les joutes avec Gilles, mais il faut prendre un peu de recul pour te préserver, tu le mérites. Les gens sincères et de bonne volonté ne peuvent que se cramer face à ce genre de sophiste éprouvant. Les gens sincères et de bonne volonté, on en a furieusement besoin.

ah mais détrompe toi, je suis tout à fait sincère et de bonne volonté, et je ne comprends toujours pas avec quoi vous n'êtes pas d'accord.

Je dis juste
a) que la décroissance est inéluctable par épuisement des ressources naturelles
b) qu'elle conduira forcément à une diminution du niveau de vie, mais que cette diminution ne sera pas volontaire mais imposée par une situation économique qui se dégrade, mais que globalement les gens lutteront au maximum pour maintenir leur niveau de vie, pas pour le dégrader volontairement (le mouvement des GJ me semble parfaitement correspondre à cette prédiction).
c) que compte tenu des réserves disponibles de fossile, les scénarios extrêmes dits "BAU" du GIEC (on va dire pour être quantitatif : au-dessus de 600 ppm et 3°C de réchauffement) me semble très improbables, et que donc les conséquences climatiques seront assez limitées, et en tout cas bien inférieures aux conséquences sociales et économiques de la déplétion des fossiles - et qu'en conséquence on ne réduira pas plus la consommation de fossile que ce qui est imposé par la nature, au contraire on cramera tout ce qu'on peut cramer de façon économiquement intéressante.

Ca me parait trois assertions assez clairement exprimées, ce ne sont en rien des "sophismes". Vous pouvez etre d'accord ou pas, et présenter des arguments pour les contredire. Je ne cherche à "piéger" personne, je dis simplement ce que je pense comme tout le monde, et je laisse tout le monde libre d'y répondre avec ses arguments. Ne pas répondre en se contentant de porter des jugements péjoratifs sur son interlocuteur, ça n'est pas un argument pour moi, et ça ne me fera pas changer d'avis. Et si vous considérez cette phrase comme un sophisme, tant pis pour vous.

[mobar]

b) qu'elle conduira forcément à une diminution du niveau de vie, mais que cette diminution ne sera pas volontaire mais imposée par une situation économique qui se dégrade, mais que globalement les gens lutteront au maximum pour maintenir leur niveau de vie, pas pour le dégrader volontairement (le mouvement des GJ me semble parfaitement correspondre à cette prédiction).

sur ton point b, tu écris "forcément" :

Dans le cas d'une réduction volontaire et organisée (par les citoyens, par les états) ou par un phénomène naturel de la baisse de la démographie, en deux ou trois générations, disons à la fin du siècle, la population peut être divisée par 3 ou 4

Dans ce cadre, du fait de la réduction des impacts sur l'écosystème, de la continuation des avancées des technologies et de la connaissance scientifique, il est probable que les énergies fossiles épuisées puissent être remplacées intégralement par des énergies renouvelables

Les consommations de matières premières non renouvelables seront également réduite voire recyclées à l'infini, car contrairement aux fossiles organiques, les minéraux et métaux se sont pas détruit par une utilisation comme matériau

Rien n'est inéluctable et les cimetières sont remplis de gens irremplaçables qui croyaient détenir la vérité
D'ailleurs, on sera tous au cimetière en 2100

[GillesH38]

Dans ce cadre, du fait de la réduction des impacts sur l'écosystème, de la continuation des avancées des technologies et de la connaissance scientifique, il est probable que les énergies fossiles épuisées puissent être remplacées intégralement par des énergies renouvelables

ah, ben moi je ne pense pas que ce soit probable, je pense que c'est très improbable.

A commencer par le fait que ce qu'on appelle "énergie renouvelable" ne l'est que très partiellement, d'abord elles sont consommatrices de ressources minérales qui s'épuiseront autant que les ressources énergétiques, ensuite parce que leur coût actuel est largement déterminé par l'abondance d'énergie fossile, qui permet de produire à bas prix acier, composites, plastiques, métaux divers, et de les transporter et de les assembler à l'aide de machines également construites avec tout ça.

D'un point de vue probabiliste, il est très improbable qu'un système qui fonctionnerait sans fossile ait la même capacité de production économique qu'un système basé sur des fossiles; il serait plus probable que ce soit assez différent , et donc que ça entraine un changement significatif (en plus ou en moins). C'est ce qui s'est passé lorsque l'agriculture a remplacé la cueillette, puis ensuite quand les fossiles ont remplacé la production agricole .

Un changement significatif , ça peut etre en plus ou en moins. Donc si on écarte l'hypothèse "on vivra pratiquement pareil sans fossiles " comme improbable, il reste le choix entre "on vivra bien mieux sans fossiles", ou "on vivra bien moins bien sans fossile".

Si la première était probable, la question qui vient immédiatement à l'esprit est : ben dans ce cas pourquoi a-t-on autant de mal à s'en passer.

Reste la dernière option, qui est elle la plus probable, et l'admettre explique tout ce que tu observes actuellement dans le monde (en particulier que malgré tout les discours climatiques, on continue néanmoins à chercher frénétiquement des fossiles dans tous les coins, et que la demande continue à croitre).

Pour moi une hypothèse est "probable" quand elle explique ce qu'on observe, pas quand elle correspond à ce que tu aimerais.

[GillesH38]

Les consommations de matières premières non renouvelables seront également réduite voire recyclées à l'infini, car contrairement aux fossiles organiques, les minéraux et métaux se sont pas détruit par une utilisation comme matériau

ils ne sont pas détruits mais ils sont dispersé et dilués, et ça revient au même. Et non on ne recycle jamais à 100 % donc jamais "à l'infini".

Faut juste arrêter de se raconter des contes de fées ...

[mobar]

Il y a des teneurs plus importantes de métaux courants ou rares dans les décharges de déchets non dangereux que dans la plupart des exploitations minières

De plus ces décharges sont à nos portes ou sous nos pieds

quand à la quantité nécessaire elle est fonction de la demande, donc de la population existant à l'instant t, et du besoin de celle-ci, toutes choses qui sont ajustables par une société un minimum organisée

La démographie est la conséquence de la disponibilité des ressources et de l'énergie et elle est aussi le moyen de la maitrise de la croissance du bien être. Pas un paramètre issu du néant qui serait non maitrisable, comme certains veulent nous le faire croire

[GillesH38]

Il y a des teneurs plus importantes de métaux courants ou rares dans les décharges de déchets non dangereux que dans la plupart des exploitations minières

ça n'en reste pas moins un taux de recyclage inférieur à 100%. Plusieurs métaux comme le cuivre et l'aluminium sont largement recyclés, on a quand meme besoin d'extraire leurs minerais. Et la croissance exponentielle en augmente continuellement le besoin.

[mobar]

A la croissance exponentielle du bien être on peut opposer la décroissance exponentielle de la population et ou bout d'un certain temps une redéfinition de ce qu'est le bien être

c'est d'ailleurs ce qui se passe depuis la nuit des temps, la notion de bien être est en évolution constante

Rien de comparable entre ce que l'on considérait comme le graal du bien vivre il y a 40 ans et ce que les jeunes générations envisagent aujourd'hui
Les générations qui sont au pouvoir actuellement n'auront de toute façon plus rien à dire dans moins de 40 ans, elles boufferont les pissenlits qui restent par la racine!
Que ça leur plaise ou non

Les discours ne servent à rien, pour preuve rien n'a fondamentalement changé depuis le livre de René Dumont "L'Utopie ou la Mort !" jusqu'à celui de Julien Wosnitza "Pourquoi tout va s’effondrer"
Seule l'action infléchira la trajectoire, l'action de ceux qui ont impulsé la trajectoire actuelle s'éteindra avec eux, place au jeunes qu'ils montrent ce qu'il savent faire on leur a préparé tous les outils !

[mobar]

Un article de l'Obs de 2014 :

Deux constantes dans la fin des civilisations

Ils ont alors observé deux constantes socio-environnementales :
•une exploitation excessive des ressources de la planète
•un creusement des inégalités entre les plus riches et les plus pauvres de la société.

"Ces phénomènes sociaux ont joué un rôle central dans le processus d'effondrement dans tous les cas, ces 5.000 dernières années", fait remarquer Nafeez Ahmed, directeur de l’Institute for Policy Research & Development dans le "Guardian". En cumulant ces deux évolutions, les Empires romain, mésopotamien ou Maya auraient ainsi tous connu glissé progressivement dans le même cycle suicidaire.

Safa Motesharri et ses collègues ont établi deux scénarios de disparition pour notre civilisation. Le premier consiste en la réduction, par la famine, des populations pauvres. Suivie de la destruction de notre monde, non pour des raisons climatiques, mais en raison de la disparition des travailleurs. Second scénario : la surconsommation des ressources entraînerait un déclin des populations pauvres, suivi plus tard par celui des populations riches.

Des inégalités qui mènent à notre perte

Et le progrès dans tout ça ? "Les changements technologiques augmentent l’efficacité des ressources, mais aussi la surconsommation", souligne l'enquête, qui contredit ainsi ceux qui pensent que tout progrès technologique est porteur de changement positif pour notre société.

Concrètement, l'étude fait le constat que l'augmentation de la productivité dans les secteurs de l’agriculture et de l’industrie lors deux derniers siècles a provoqué une hausse substantielle des ressources, sans que celles-ci ne soient pour autant équitablement réparties. La division sociale entre riches et pauvre conduit à la surconsommation des premiers, tandis que les seconds sont condamnés à se battre pour survivre, à lutter pour manger à leur faim.

Reste à savoir si ce tableau pour le moins pessimiste de notre avenir peut encore être modifié. Sur ce point, l'étude souligne qu'il n'est peut-être pas trop tard. Ouf. Mais pour éviter ce scénario noir, encore faudrait-il modifier radicalement nos habitudes pour mettre fin à la fois à la surconsommation, et réorienter nos politiques afin de rendre la répartition des richesses plus équitable. En somme, un programme décroissant et anti-capitaliste que l'on ne s'attendait pas à voir issu de la Nasa.

Apparemment personne n'a cru aux solutions proposées mais bon ça ne s'est pas amélioré non plus!

[GillesH38]

ouh là si même la Nasa commence à dire que ce n'est pas le changement climatique qui va être la principale raison de l'extinction de notre civilisation, y en a sans doute d'autres qui vont aussi changer d'avis !!
mais bon si ça date de 2014 il faudra du temps pour que ça pénètre les esprits. On en reparlera dans 2 ou 3 crises économiques !

[mobar]

Il n'y a qu'une crise économique, elle a commencé en 1973 et elle va durer encore longtemps

[phyvette]

a) que la décroissance est inéluctable par épuisement des ressources naturelles

Là 100% d'accord. Je ne pense pas non plus que les matières premières minérales ou métalliques seront un jour recyclées à 100% et à l'infini. Dans le monde de Oui-oui c'est sans doute vrai. Mais c'est une idée saugrenue dans le monde réel de Philippe Bihouix, d'Ugo Bardi de Tainter ou Heinberg, Et ce ne sont pas 100 ou 200 messages polycopiés de plus, de Oui-oui qui y changera quelque chose.

b) qu'elle conduira forcément à une diminution du niveau de vie, mais que cette diminution ne sera pas volontaire mais imposée par une situation économique qui se dégrade, mais que globalement les gens lutteront au maximum pour maintenir leur niveau de vie, pas pour le dégrader volontairement (le mouvement des GJ me semble parfaitement correspondre à cette prédiction).

100% d'accord avec ça aussi. Pour ce qui concerne le démographie je reste fidèle à la loi "lapins - renards" de Lotka-Volterra : nous sommes les renards, les énergies fossiles sont les lapins. Les EnR sont de tout petits souriceaux malingres, on peut en manger, mais pas si on est 10 Giga renards a les chasser.

c) que compte tenu des réserves disponibles de fossile, les scénarios extrêmes dits "BAU" du GIEC (on va dire pour être quantitatif : au-dessus de 600 ppm et 3°C de réchauffement) me semble très improbables, et que donc les conséquences climatiques seront assez limitées...

Alors là NON, trois fois non ! il n'y a pas la moindre preuve scientifique de rien du tout concernant l'avenir, seul le passé apporte des certitudes. Le RCA est démontré par l'expérience, l’ampleur futur du RCA n'est que spéculation. Les modèles climatiques ne sont que des constructions intellectuelles qui n'engagent personne même pas leurs auteurs.
Pour les réserves disponibles de fossiles ce n'est pas mieux, en réalité personne n'en sait rien, et tout s’entend de tout coté sans que personne ne puisse jamais faire une vraie démonstration scientifique incontestable. Donc opposer des réserves de carbone fossile et des modèles climatiques inepte est juste absurde et ridicule.
Pour moi il y aura un RCA dramatique ET un pic tout fossiles catastrophiste, dont il découlera une dépopulation sévères.
Et oui, il n'existe aucune preuve dures pour infirmer ou démontrer ce que je pense de ça, donc on peut en discuter encore longtemps, ou pas.

et en tout cas bien inférieures aux conséquences sociales et économiques de la déplétion des fossiles - et qu'en conséquence on ne réduira pas plus la consommation de fossile que ce qui est imposé par la nature, au contraire on cramera tout ce qu'on peut cramer de façon économiquement intéressante.

Et oui, a mon grand désespoir, la décroissance volontaire n'est pas à l'ordre du jour globalement. Mais individuellement il est très judicieux de descendre quelque marche dans l'échelle sociale. Pour sur il y a eu le 11 septembre plus de survivants au premier étage qu'au dernier.

[ni chaud ni froid]

100% d'accord avec ça aussi. Pour ce qui concerne le démographie je reste fidèle à la loi "lapins - renards" de Lotka-Volterra : nous sommes les renards, les énergies fossiles sont les lapins. Les EnR sont de tout petits souriceaux malingres, on peut en manger, mais pas si on est 10 Giga renards a les chasser.

toutafé !

Pour moi il y aura un RCA dramatique ET un pic tout fossiles catastrophiste, dont il découlera une dépopulation sévères.
Et oui, il n'existe aucune preuve dures pour infirmer ou démontrer ce que je pense de ça, donc on peut en discuter encore longtemps, ou pas.

Je partage cette analyse, mais le pic à la primeur temporelle : le pic liquides, c'est presque maintenant ! et c'est lui qui va nous secouer le plus pour l'instant, parce qu'il va aussi impacter notre capacité à investir dans le reste des fossiles.

[GillesH38]

Alors là NON, trois fois non ! il n'y a pas la moindre preuve scientifique de rien du tout concernant l'avenir, seul le passé apporte des certitudes. Le RCA est démontré par l'expérience, l’ampleur futur du RCA n'est que spéculation. Les modèles climatiques ne sont que des constructions intellectuelles qui n'engagent personne même pas leurs auteurs.
Pour les réserves disponibles de fossiles ce n'est pas mieux, en réalité personne n'en sait rien, et tout s’entend de tout coté sans que personne ne puisse jamais faire une vraie démonstration scientifique incontestable. Donc opposer des réserves de carbone fossile et des modèles climatiques inepte est juste absurde et ridicule.
Pour moi il y aura un RCA dramatique ET un pic tout fossiles catastrophiste, dont il découlera une dépopulation sévères.
Et oui, il n'existe aucune preuve dures pour infirmer ou démontrer ce que je pense de ça, donc on peut en discuter encore longtemps, ou pas.

mais est ce que tu es quand meme d'accord que plus le pic carbone (en tonnes de CO2 injecté / an) arrive tôt, moins il y a aura de CO2 dans l'atmosphère, et moins il y aura de RCA ?

[phyvette]

mais est ce que tu es quand meme d'accord que plus le pic carbone (en tonnes de CO2 injecté / an) arrive tôt, moins il y a aura de CO2 dans l'atmosphère, et moins il y aura de RCA ?

Oui c'est d'une logique implacable ; plus la paye est petite, plus la fin du mois arrive tôt.

Cependant le pic ce n'est que le point haut du basculement de la courbe vers la deuxième moitié de l'histoire (je ne te fais pas un dessin).
Ce n'est pas la fin, même pas le début de la fin du pétrole c'est juste le début de l'effondrement systémique, car l'effondrement c'est maintenant, la fin du pétrole c'est pour plus tard. Pour le RCA c'est déjà trop tard le CO2 c'est un flux et un stock, les deux sont en croissance et le resteront avec la deuxième moitié de la cloche et sans compter les mauvaises surprises a venir, avec des rétroactions positives désagréables, je ne te ferais pas l'injure de te les lister, tu les connais très bien comme tout le monde ici, mais toi tu les sous-évalues quand Oui-oui les nies.

Mais c'est pas grave, ta liberté d'expression est précieuse, pour pouvoir constater l'évolution de tes posts.

[GillesH38]

mais est ce que tu es quand meme d'accord que plus le pic carbone (en tonnes de CO2 injecté / an) arrive tôt, moins il y a aura de CO2 dans l'atmosphère, et moins il y aura de RCA ?

Oui c'est d'une logique implacable ; plus la paye est petite, plus la fin du mois arrive tôt.

bon je saute la fin de ton post parce que je ne comprends pas bien ce que tu veux dire après, mais restons sur ce point : plus le pic arrive tôt et moins il y aura de RCA.
La question est donc : quand penses tu qu'il y aura le pic carbone (à peu près ?) , pour quelle valeur de production annuelle de CO2, et combien restera-t-il ensuite de CO2 à émettre ?

ou en d'autres termes : sur le graphique ci-dessous, où penses tu qu'on se situera en 2100 à peu près ?