oleocene.org

phyvette a écrit : ↑

29 nov. 2018, 20:12

Pour le RCA c'est déjà trop tard le CO2 c'est un flux et un stock, les deux sont en croissance et le resteront avec la deuxième moitié de la cloche

pour autant que je comprenne cette phrase, elle est fausse : dans la deuxième moitié de la cloche, le stock augmente bien mais le flux lui décroit.

Personnellement je pense aussi que l'effondrement viendra beaucoup plus de l'aspect ressource que de l'aspect climatique, même si il n'y a pas de "tout ou rien" là dedans, et si on ajoutait à "climatique", tous les autres aspects environnements, la réponse serait peut-être différente.

Mais enfin pour en rester strictement aux aspects ressources fossiles et CO2/Climat, on pourrait essayer de décrire des extrêmes :
Note : par effondrement je veux dire le moment ou la population commence a sérieusement baisser.

A) Effondrement climatique : aucune limites sur les ff(fossiles fuels) : on trouve de nouveaux gisements, on arrive à exploiter les hydrates de méthanes ou autres, nouveaux domaines ouverts à la fracturation hydraulique, etc.
En gros, on suit le scénario RCP8.5 du GIEC.
Dans ce contexte, où serait le point d'inflexion de l'effondrement ? A +3° ? +4°?
(à plus 3 ou +4 plusieurs grandes villes côtières sont inondées il me semble, ports inutilisables etc, donc sans doute valide comme point limite)
Sur le diagramme du GIEC ci dessus, cela veut dire vers 2070 2080, ou même 2060 pour être large.

B) Effondrement pic pétrolier : le pic pétrolier suffit à tout effondrer (réactions économiques en chaîne, etc).
Pour cela, si on se fit aux projections de Laherrère, avec un pic tout liquide autour de 2020, l'effondrement est pour 2020 ou 2030.

On peut aussi caractériser un scénario basé sur le "pic tout fossile", et là toujours selon Laherrère, on est plutôt là :

cf : https://aspofrance.files.wordpress.com/ ... graphs.pdf

A remarquer que sur ce graphique, JL a changé la courbe de production de charbon, avec comme raison :
"Today I assume that coal production will soon soften their decline and will not peak again to please the green community and the World Bank!"

Mais ça ne change pas énormément les choses en termes de date du pic énergie fossiles, puisqu'il garde la même valeur d'URR pour le charbon (4,1 GTOE), en version 2015, cela donne :

cf : http://aspofrance.viabloga.com/files/BD ... e_2015.pdf (présentation De B Durand et Lahérerre)

Donc un pic tout fossile autour de 2025 2030.

A propos de ces graphes "CO2 et énergie tout fossile", il est intéressant de noter qu'ils donnent l'impression que le charbon donnera plus d'énergie que le pétrole (au maximum, du fait des plus grosses émissions CO2 du charbon), alors que ça n'est pas le cas, si on n'a que l'énergie de chaque produit en échelle cela donne :

cf : https://aspofrance.files.wordpress.com/ ... 5bilan.pdf
(et on voit aussi que le gaz ne remplacera jamais le pétrole en énergie ...)

Et clairement ces données ne permettent pas le scénario RCP8.5, ni le RCP6, mais autour du RCP 4,5.

B Durand note dans la prez ci dessus :

• Best guess for ultimate recovery of fossil fuels is 1500 Gtoe, corresponding to 1300 GtC (4800 GtCO2), whose 1100 GtC would be emitted from 1870 to 2100.
• This is less than fossil fuel emissions of RCP 4,5 (1250 GtC).

On peut aussi comparer les prévisions de Lahérerre avec les scénarios du GIEC :


Et si on regarde +3 sur le diagramme GIEC avec le RCP 4,5, cela donne autour de +2,5 en 2100, et moins de 2 en 2050 (ou autrement dit +3 est en dehors de la limite 2100 pour les prévizs du GIEC) :


Après on pourrait aussi dire : "le Giec minore, les feed back positifs vont se mettre en place, méthane du permafrost et compagnie", et avoir un scénario A++ (à la Guy McPherson) avec un effondrement climatique vers 2025 ou 30, scénario pour lui aussi assorti de l'extinction d'homo sapiens ...

Ou on pourrait aussi dire des choses comme : le pic pétrolier va entrainer des niveaux de déforestation jamais vu, et le climat aussi partir en vrille beaucoup plus vite.

A noter aussi que sur le scénario "limits to growth" de 72, la chute de population a pas mal de retard par rapport aux chutes des productions de bouffe, industrielles, et de services (même beaucoup de retard, une trentaine d'années) :

(même si D Meadows a dit à plusieurs reprises, que quand les courbes atteignent leurs max (qd ça devient le bordel), le modèle n'a plus forcément grand sens).

Enfin pour résumer, il est clair que le fait que la communication actuelle soit quasi entièrement focalisée sur les aspects climatiques (par rapport aux aspects ressources et pic) n'est pas du tout en ligne avec une "analyse de risques rationnelle" (ce que je dis ici depuis au moins 5 ans il me semble, avec le fait que le "message climatique" est de fait plus facile à passer (avec tous les espoirs alternatifs) que l'atroce banalité du message "pic", mais clairement dire "il faut laisser 3/4 des fossiles dans le sol pour 2° ou quelque chose comme ça, je ne me rappelle plus des chiffres exacts de ce refrain, cela correspond à une forte surévaluation des réserve fossiles).

Mais enfin cela n'a plus forcément grande importance (peste ou choléra..), sans compter que beaucoup des mesures "anti CO2", sont aussi des mesures "anti conso de fossiles" (mis à part les délires genre CCS).

Et puis si l'on voulait vraiment discuter sur "quel est le scénario qui va nous tomber dessus", peut-être que le mieux serait de faire des sortes de graphes "limits to growth" même à la main (en incluant au moins les aspects prod énergie fossiles, température/impact climat, et population).

ah ben ça fait plaisir de voir des arguments un peu étayés quantitativement ici .

A noter que la figure de l'AR 5 que tu as reproduite



est assez différente de celle du nouveau rapport sur les conséquence de 1,5 °C (SR15) parue plus récemment



il y a quelques différences dans l'historique : par exemple la courbe du premier graphique semble concave entre 1990 et 2010 dans le premier graphique, 2000 est au-dessous de la moyenne 1990 -2010, alors qu'elle est convexe dans le deuxième. 2010 est un peu en dessous de 1°C dans le premier et un peu au dessus dans le 2e. Mais surtout, la courbe instrumentale est nettement en dessous des modèles dans le deuxième graphique, mais elle correspond à une fine ligne noire indiquée comme des modèles "blended masked" . La courbe fine noire du premier graphique est indiquée "1% CO2 yr-1 . Les deux sont différentes. La ligne "1% CO2" correspond à un modèle qu'on fait tourner avec une addition de 1% de CO2 par an mais sans autre forçage . Les modèles "blended masked", pour autant que je comprenne, sont une manière différente d'évaluer la température moyenne. En fait les modèles tirent la température de l'atmosphère au-dessus du sol, alors que les mesures instrumentales mesurent la température de l'air sur les terres, mais la température de l'eau sur les océans. Elles "assemblent" (blend comme les whiskies) les deux mesures. De plus elles interpolent les valeurs dans certaines régions "masquées". Du coup la ligne fine noire est un essai de prédire la température en appliquant la même méthode aux modèles, qui deviennent "blended masked" .

CA parait du pinaillage, mais ça change sensiblement le budget carbone auquel on a droit pour atteindre les 1,5°C. En fait les politiques ont dit "pas plus de 1,5°C" , mais sans se préoccuper de ce qu'on voulait dire par ces 1,5 °C, et après les scientifiques jouent avec plusieurs définitions pour quantifier si on y arrive ou pas.

Bref si on prend la fine ligne noire, qui correspond mieux à ce qu'on mesure, on obtient plutot 1,4 °C en 2050 et 2°C en 2100.

Donc maintenant à chacun de faire son graphe "à la limits to growth" même à la main et doigt mouillé.
Que l'on sache un peu de quoi on parle !

yvesT a écrit : ↑

02 déc. 2018, 15:38

Enfin pour résumer, il est clair que le fait que la communication actuelle soit quasi entièrement focalisée sur les aspects climatiques (par rapport aux aspects ressources et pic) n'est pas du tout en ligne avec une "analyse de risques rationnelle" (ce que je dis ici depuis au moins 5 ans il me semble, avec le fait que le "message climatique" est de fait plus facile à passer (avec tous les espoirs alternatifs) que l'atroce banalité du message "pic", mais clairement dire "il faut laisser 3/4 des fossiles dans le sol pour 2° ou quelque chose comme ça, je ne me rappelle plus des chiffres exacts de ce refrain, cela correspond à une forte surévaluation des réserve fossiles).

Mais enfin cela n'a plus forcément grande importance (peste ou choléra..), sans compter que beaucoup des mesures "anti CO2", sont aussi des mesures "anti conso de fossiles" (mis à part les délires genre CCS).

Le problème : ça vient un poil obscurcir le message, où l'on croit qu'une bagnole électrique va sauver notre mode de vie (ce qui est doublement faux).
Mais bien d'accord sur l'analyse rationnelle de la bête.
Je crois aussi que la comm' politique sur la "transition écologique" (sans en définir le contour évidemment), permet de masquer l'imminence (relative) du problème concernant les ressources fossiles. Occulté car insoluble, en définitive.

D'une manière générale, et pour rebondir sur la question du charbon, la question de l'effondrement des sociétés complexes est fondamentale dans la prospective concernant le pic tout fossiles : A partir ou la ressources en liquides s'amoindrit, peut on garantir qu'on arrivera à extraire avec le même rythme les autres ressources fossiles ? Je me garderai bien de l'affirmer.
J'ai tendance à penser qu'on "brulera" tout ce qu'on pourra "bruler", mais ça ne dit rien du flux disponible avec des infrastructures et des investissements qui se trouveront probablement dégradés au fur et à mesure.

GillesH38 a écrit : ↑

02 déc. 2018, 15:46

il y a quelques différences dans l'historique : par exemple la courbe du premier graphique semble concave entre 1990 et 2010 dans le premier graphique, 2000 est au-dessous de la moyenne 1990 -2010, alors qu'elle est convexe dans le deuxième. 2010 est un peu en dessous de 1°C dans le premier et un peu au dessus dans le 2e. Mais surtout, la courbe instrumentale est nettement en dessous des modèles dans le deuxième graphique, mais elle correspond à une fine ligne noire indiquée comme des modèles "blended masked" . La courbe fine noire du premier graphique est indiquée "1% CO2 yr-1 . Les deux sont différentes. La ligne "1% CO2" correspond à un modèle qu'on fait tourner avec une addition de 1% de CO2 par an mais sans autre forçage . Les modèles "blended masked", pour autant que je comprenne, sont une manière différente d'évaluer la température moyenne. En fait les modèles tirent la température de l'atmosphère au-dessus du sol, alors que les mesures instrumentales mesurent la température de l'air sur les terres, mais la température de l'eau sur les océans. Elles "assemblent" (blend comme les whiskies) les deux mesures. De plus elles interpolent les valeurs dans certaines régions "masquées". Du coup la ligne fine noire est un essai de prédire la température en appliquant la même méthode aux modèles, qui deviennent "blended masked" .

CA parait du pinaillage, mais ça change sensiblement le budget carbone auquel on a droit pour atteindre les 1,5°C. En fait les politiques ont dit "pas plus de 1,5°C" , mais sans se préoccuper de ce qu'on voulait dire par ces 1,5 °C, et après les scientifiques jouent avec plusieurs définitions pour quantifier si on y arrive ou pas.

Bref si on prend la fine ligne noire, qui correspond mieux à ce qu'on mesure, on obtient plutot 1,4 °C en 2050 et 2°C en 2100.

Pas sur d'avoir tout bien pigé (je ne suis pas les rapports IPCC en détails ), mais donc dans le premier graphique (AR5) :
- les mesures sont le trait noir en gras (jusqu'à 2010)
- le trait fin noir correspond à une croissance d'1% par an du CO2 atmosphérique, et on a aussi plus au moins cette croissance depuis le début de ce trait ? Que l'on prolonge après ? (et donc 1% de croissance CO2/an c'est moins que tous les scénarios RCP ?)
- on commence à faire tourner les modèles à partir des dernières mesures (2010), avec les scénarios définis comme les niveaux de forçage atteints en 2100 (2.6 à 8.5)

Dans le deuxième graphique (tiré de SR15 et futur AR6 pas encore paru je suppose)
- tu dis que les mesures 1990 2010 sont différentes entre les deux, effectivement
- par contre dans ce deuxième graphique, on a deux manières de mesurer la température (ou disons plutôt de résumer la température globale en un seul chiffres) : la première manière est le trait gras noir puis rouge (fin 2010), deuxième manière le trait fin bleu mauve avec le label "observations", c'est ça ?
- on fait démarrer les modèles à partir de 2010 sur ce trait mauve.
- Et dans ce deuxième graphique on a différent modèles (MAGICC, FAIR, TCRE) , mais tous pour le même scénario RCP8.5, ou est-ce encore autre chose ? Sur le deuxième graphique à quoi correspond le scénario modélisé, en termes de conso fossiles/émissions CO2 ?

Le principe des scénarios va rester le même pour l'AR6 (niveaux de forçage atteint en 2100), ou pas ?
De fait définir des scénarios par courbe de conso de fossiles serait sans doute plus simple et compréhensible...

ni chaud ni froid a écrit : ↑

02 déc. 2018, 16:41

D'une manière générale, et pour rebondir sur la question du charbon, la question de l'effondrement des sociétés complexes est fondamentale dans la prospective concernant le pic tout fossiles : A partir ou la ressources en liquides s'amoindrit, peut on garantir qu'on arrivera à extraire avec le même rythme les autres ressources fossiles ? Je me garderai bien de l'affirmer.
J'ai tendance à penser qu'on "brulera" tout ce qu'on pourra "bruler", mais ça ne dit rien du flux disponible avec des infrastructures et des investissements qui se trouveront probablement dégradés au fur et à mesure.

Oui je suis d'accord, il y a l'"effet Sénèque" cher à Ugo Bardi, et que l'on voit d'ailleurs aussi sur le scénario limits to growth.

Et d'ailleurs même Marion King Hubbert (le "père" du pic pétrolier), n'avait jamais vraiment imaginé une courbe symétrique sans une autre énergie qui prenne le relais pour pouvoir extraire ce qui reste.
Dans ses premiers papiers il montre plutôt des choses comme :

Première image pour les "lower 48", donc avec aussi la possibilité d'importer.

Et clairement sans autre source d'énergie que les fossiles, extraire la deuxième partie n'aura vraisemblablement pas lieu, avec donc une courbe plus verticale derrière le pic, et cela est aussi vrai pour extraire du charbon "compliqué" sans pétrole (peut-être le retour des armées de mineurs :( ) ..

yvesT a écrit : ↑

02 déc. 2018, 17:34

Pas sur d'avoir tout bien pigé (je ne suis pas les rapports IPCC en détails ),

moi non plus, mais je dis ce que j'en ai compris .

mais donc dans le premier graphique (AR5) :
- les mesures sont le trait noir en gras (jusqu'à 2010)

non ce ne sont pas les mesures, ce sont les modèles ajustés sur les mesures (mais c'est proche).

- le trait fin noir correspond à une croissance d'1% par an du CO2 atmosphérique, et on a aussi plus au moins cette croissance depuis le début de ce trait ? Que l'on prolonge après ? (et donc 1% de croissance CO2/an c'est moins que tous les scénarios RCP ?)

ce sont des modèles qu'on a fait tourner avec juste une variation du CO2, sans autre forçage hors CO2 (méthane, changement des sols, aérosols) , du coup c'est différent des modèles réels.

- on commence à faire tourner les modèles à partir des dernières mesures (2010), avec les scénarios définis comme les niveaux de forçage atteints en 2100 (2.6 à 8.5)

oui

Dans le deuxième graphique (tiré de SR15 et futur AR6 pas encore paru je suppose)
- tu dis que les mesures 1990 2010 sont différentes entre les deux, effectivement
- par contre dans ce deuxième graphique, on a deux manières de mesurer la température (ou disons plutôt de résumer la température globale en un seul chiffres) : la première manière est le trait gras noir puis rouge (fin 2010),

ça se sont les modèles, mais avec une température moyenne de l'atmosphère.

deuxième manière le trait fin bleu mauve avec le label "observations", c'est ça ?

le trait bleu c'est les observations, mais avec une définition différente de la température sur les océans (température de l'eau et pas de l'air au-dessus).

- on fait démarrer les modèles à partir de 2010 sur ce trait mauve.
- Et dans ce deuxième graphique on a différent modèles (MAGICC, FAIR, TCRE) , mais tous pour le même scénario RCP8.5, ou est-ce encore autre chose ? Sur le deuxième graphique à quoi correspond le scénario modélisé, en termes de conso fossiles/émissions CO2 ?

les autres modèles sont des approximations phénoménologiques des modèles numériques complexes, qui reproduisent la température observée (avec les températures de l'eau). Le trait noir fin est le résultat des modèles complexes, où là aussi on a adapté la mesure de la température superficielle. Ce sont ces courbes qui semblent le plus proches des observations, mais ils donnent des valeurs inférieures aux premiers modèles.

Le principe des scénarios va rester le même pour l'AR6 (niveaux de forçage atteint en 2100), ou pas ?
De fait définir des scénarios par courbe de conso de fossiles serait sans doute plus simple et compréhensible...

oui a priori je pense qu'on va garder les scénarios. De toutes façons les modèles ne sont pas plus précis qu'il y a 20 ans ...

GillesH38 a écrit : ↑

02 déc. 2018, 19:19

les autres modèles sont des approximations phénoménologiques des modèles numériques complexes, qui reproduisent la température observée (avec les températures de l'eau). Le trait noir fin est le résultat des modèles complexes, où là aussi on a adapté la mesure de la température superficielle. Ce sont ces courbes qui semblent le plus proches des observations, mais ils donnent des valeurs inférieures aux premiers modèles.

Donc TCRE est le nom du modèle complexe du GIEC, et MAGICC et FAIR sont des modèles simplifiés ?
Ce que je comprends plus ou moins page 2-SM6 ci dessous (juste avant le deuxième schéma) :

https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports ... erials.pdf

The summary assessment is that both models exhibit plausible temperature responses to emissions. It is too
premature to say that either model may be biased. As MAGICC is more established in the literature than FAIR
and has been tested against CMIP5 models, the classification of scenarios used in this report is based on
MAGICC temperature projections. There is medium confidence in this classification and the likelihoods used
at the boundaries could prove to underestimate the probability of staying below given temperatures thresholds
if near-term temperatures in the applied setup of MAGICC turn out to be warming too strongly. However,
neither model accounts for possible permafrost melting in their setup used for this report (although MAGICC
does have a setting that would allow them to be included (Schneider von Deimling et al., 2012, 2015)), so
biases in MAGICC could cancel in terms of their effect on long-term temperature targets. The veracity of these
reduced complexity climate models is a substantial knowledge gap in the overall assessment of pathways and
their temperature thresholds.
The differences between FAIR and MAGICC have a substantial effect on their remaining carbon budgets (see
Figure 2.SM.3), and the strong near-term warming in the specific MAGICC setup applied here (Leach et al.,
2018) may bias its results to smaller remaining budgets (green line on Figure 2.SM.3). Likewise, the relatively
small TCRE in FAIR (compared to AR5) might bias its results to higher remaining budgets (orange line on
Figure 2.SM.3). Rather than using the entire model response, only the contribution of non-CO2 warming from
each model is used, using the method discussed next.

Edit : Ah non, TCRE est plutôt "la chose à trouver par définition" :

Transient Climate Response to Cumulative CO2 Emissions (TCRE)
The transient global average surface temperature change per unit
cumulated CO2 emissions, usually 1000 PgC. TCRE combines both
information on the airborne fraction of cumulated CO2 emissions (the
fraction of the total CO2 emitted that remains in the atmosphere) and
on the transient climate response (TCR). {WGI}

page 128 : https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repo ... ossary.pdf
Et donc on le met plus ou moins entre les deux modèles ?

MAGICC est téléchargeable pour PC :
http://www.cgd.ucar.edu/cas/wigley/magicc/

Je voulais le faire tourner avec les données de Laherrère il y a des années, et je n'ai jamais pris le temps (en plus des problèmes techniques d'install, fichiers d'input), mais je crois que Lui de Sousa l'avait fait.

A noter que dans le chapitre 2 du SR15 il est aussi écrit :

Although, as outlined below and in Table 2.2, considerably uncertainties remain, there is high agreement
across various lines of evidence assessed in this report that the remaining carbon budget for 1.5°C or 2°C
would be larger than the estimates at the time of the AR5. However, the overall remaining budget for 2100 is
assessed to be smaller than that derived from the recent observational-informed estimates, as Earth-system
feedbacks such as permafrost thawing reduce the budget applicable to centennial scales (see Section 2.2.2.2).

page 2-18 : https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports ... apter2.pdf

Donc on pourrait cramer plus que prévu pour rester sous 1,5 , mais encore moins après.

Entre temps, aucun scénario basés sur ce que l'on peut, ou va cramer de manière réaliste, plus ou moins ..

Et avec les niveaux d'incertitude associés, le boulot de rédacteur du rapport du GIEC ne doit vraiment pas être évident.

Une courbe au moins est assez claire et n'est que de la mesure, celle de l'augmentation du CO2.

yvesT a écrit : ↑

02 déc. 2018, 20:12

GillesH38 a écrit : ↑

02 déc. 2018, 19:19

les autres modèles sont des approximations phénoménologiques des modèles numériques complexes, qui reproduisent la température observée (avec les températures de l'eau). Le trait noir fin est le résultat des modèles complexes, où là aussi on a adapté la mesure de la température superficielle. Ce sont ces courbes qui semblent le plus proches des observations, mais ils donnent des valeurs inférieures aux premiers modèles.

Donc TCRE est le nom du modèle complexe du GIEC, et MAGICC et FAIR sont des modèles simplifiés ?

TCRE veut dire "Transient climate response to cumulative carbon emissions"

https://en.wikipedia.org/wiki/Transient ... _emissions

c'est une fonction supposée lier la dépendance de la réponse transitoire en fonction de la quantité de carbone émise, je pense oui déduite des modèles. (en réalité la température n'est pas strictement fonction que de la quantité totale mais aussi de l'histoire, mais les différences sont faibles, voir les différences entre les scénarios pour une même quantité cumulée).

une difficulté est déjà de définir exactement ce qu'on appelle la température moyenne ...

Oui j'ai vu ça, mon message initial édité en ce sens, mais donc c'est précisément ce que les modèles devraient fournir, et le faire apparaitre sur les graphiques(entre les résultats des deux modèles, c'est un peu limite je trouve.

un tchat en live sur le site du monde avec Pablo Servigne, pour ceux que ça intéresse :

https://www.lemonde.fr/climat/live/2018 ... 52612.html


j'ai essayé de poster une question sur la contradiction entre effondrement et RC, pas sûr qu'elle soit publiée !

GillesH38 a écrit : ↑

14 déc. 2018, 14:51

un tchat en live sur le site du monde avec Pablo Servigne, pour ceux que ça intéresse :

https://www.lemonde.fr/climat/live/2018 ... 52612.html


j'ai essayé de poster une question sur la contradiction entre effondrement et RC, pas sûr qu'elle soit publiée !

Je confirme, elle ne l'est pas!

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TCRE veut dire "Transient climate response to cumulative carbon emissions"

Plus simplement, ca veut dire la temperature a un certain moment, correspondant a un certain niveau d'emission de co2, sachant que la temperature va continuer d'augmenter pendant des siecles jusqu'a un niveau final meme si on stoppe les emissions.