oleocene.org

tita a écrit : ↑
02 janv. 2021, 14:52

Par contre, on a des records de chutes de neige dans les alpes ces dernières années, entre novembre et décembre. Y'a rien de contradictoire avec le réchauffement. Les épisodes de précipitations plus intenses en hiver sont prédits.

comme le lien que j'ai indiqué le montre, on avait aussi prédit que les enfants ne verraient plus la neige.

Le gros avantage de prédire tout et n'importe quoi, c'est qu'ensuite on peut toujours dire qu'on a eu raison. C'est une pratique bien connue des astrologues ...

Ah oui aussi, toujours prédire que l'avenir sera catastrophique, comme ça chaque fois qu'une catastrophe arrive, on peut dire "je vous l'avez bien dit". Personne ne sait détecter en revanche quand une catastrophe qui aurait du arriver n'arrive pas.

Donc si vous prédisez qu'un changement climatique va augmenter les sécheresses, les inondations, les tempêtes, les canicules, l'absence de neige, l'abondance de neige, ... vous êtes parés, vous aurez toujours de quoi justifier vos prédictions.

GillesH38 a écrit : ↑
02 janv. 2021, 18:52
comme le lien que j'ai indiqué le montre, on avait aussi prédit que les enfants ne verraient plus la neige.

Le gros avantage de prédire tout et n'importe quoi, c'est qu'ensuite on peut toujours dire qu'on a eu raison. C'est une pratique bien connue des astrologues ...

Ah oui aussi, toujours prédire que l'avenir sera catastrophique, comme ça chaque fois qu'une catastrophe arrive, on peut dire "je vous l'avez bien dit". Personne ne sait détecter en revanche quand une catastrophe qui aurait du arriver n'arrive pas.

Donc si vous prédisez qu'un changement climatique va augmenter les sécheresses, les inondations, les tempêtes, les canicules, l'absence de neige, l'abondance de neige, ... vous êtes parés, vous aurez toujours de quoi justifier vos prédictions.

Il y a un changement climatique. On observe des changements dans les normales saisonnières, ce qui ne veut pas dire qu'on ne sort pas des normes (dans un sens ou dans l'autre). Genre les hivers à 1'200m d'altitude de 2050 vont ressembler aux hivers à 800m de 1980. Mais un hiver particulier des années 2050-2060 pourra ressembler à un hiver particulier des années 1980-1990.

Du coup, une prédiction doit avoir aussi un contexte dans lequel elle se produit (altitude, zone géographique, période, etc.). Voici un rapport plus scientifique, avec moins d'affirmations spectaculaires, même si ça prédit quand même des records dans les extrêmes:
https://www.nccs.admin.ch/nccs/fr/home/ ... nique.html

tita a écrit : ↑
04 janv. 2021, 11:20
Il y a un changement climatique. On observe des changements dans les normales saisonnières, ce qui ne veut pas dire qu'on ne sort pas des normes (dans un sens ou dans l'autre). Genre les hivers à 1'200m d'altitude de 2050 vont ressembler aux hivers à 800m de 1980. Mais un hiver particulier des années 2050-2060 pourra ressembler à un hiver particulier des années 1980-1990.

on est d'accord, d'ailleurs il y a eu des changements climatiques tout le temps , les plus récents étant liés à l'arrivée puis au départ du petit age glaciaire, qui a très fortement impacté les populations de montagne (qui ne se sont pas tellement réjouies du fait qu'il faisait moins chaud, mais bon on sait comment sont les gens, jamais contents et toujours en train de râler....)

https://www.glaciers-climat.com/clg/pet ... glaciaire/

à noter que la fin du petit age glaciaire commence vers 1850, bien avant que les "forçages anthropiques" prennent de l'importance. Attention je ne nie pas les forçages anthropiques comme Mobar, je dis juste que le climat a aussi varié avant pour d'autres raisons (largement inconnues), et que l'humanité a fait avec.

Mais bon pourquoi annoncer la fin de la neige en 2000 si c'est pas vrai, si ce n'est pour augmenter le coté catastrophiste du discours ?

On a le droit de penser que les chiffres réels sont suffisants pour justifier que ça va etre une catastrophe, pourquoi pas, mais si c'est le cas , pourquoi alors en rajouter au risque de se ridiculiser 20 ans plus tard ?

La ce qui est à la mode ce sont les prédictions des centaines de millions de réfugiés en 2050 faites par l'ONU, comme si l'ONU disposait d'une théorie scientifique permettant de calculer le nombre de réfugiés dans 30 ans !! pourtant ils ont déjà été pris en flagrant délit de catastrophisme sur le sujet :

United Nations “Climate Refugees”

In 2005, the United Nations Environment Programme (UNEP) warned that imminent sea-level rises, increased hurricanes, and desertification caused by “man-made global warming” would lead to massive population disruptions. In a handy map, the organization highlighted areas that were supposed to be particularly vulnerable in terms of producing “climate refugees.” Especially at risk were regions such as the Caribbean and low-lying Pacific islands, along with coastal areas.

The 2005 UNEP predictions claimed that, by 2010, some 50 million “climate refugees” would be frantically fleeing from those regions of the globe. However, not only did the areas in question fail to produce a single “climate refugee,” by 2010, population levels for those regions were actually still soaring. In many cases, the areas that were supposed to be producing waves of “climate refugees” and becoming uninhabitable turned out to be some of the fastest-growing places on Earth.

In the Bahamas, for example, according to the 2010 census, there was a major increase in population, going from around 300,000 in 2000 to more than 350,000 by 2010. The population of St. Lucia, meanwhile, grew by five percent during the same period. The Seychelles grew by about 10 percent. The Solomon Islands also witnessed a major population boom during that time frame, gaining another 100,000 people, or an increase of about 25 percent.

In China, meanwhile, the top six fastest growing cities were all within the areas highlighted by the UN as likely sources of “climate refugees.” Many of the fastest-growing U.S. cities were also within or close to “climate refugee” danger zones touted by the UN

tita a écrit : ↑
04 janv. 2021, 11:20
Du coup, une prédiction doit avoir aussi un contexte dans lequel elle se produit (altitude, zone géographique, période, etc.). Voici un rapport plus scientifique, avec moins d'affirmations spectaculaires, même si ça prédit quand même des records dans les extrêmes:
https://www.nccs.admin.ch/nccs/fr/home/ ... nique.html

faut pas etre grand clerc pour prédire que les records seront dans les extrêmes

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 12:42

tita a écrit : ↑
04 janv. 2021, 11:20
Du coup, une prédiction doit avoir aussi un contexte dans lequel elle se produit (altitude, zone géographique, période, etc.). Voici un rapport plus scientifique, avec moins d'affirmations spectaculaires, même si ça prédit quand même des records dans les extrêmes:
https://www.nccs.admin.ch/nccs/fr/home/ ... nique.html
faut pas etre grand clerc pour prédire que les records seront dans les extrêmes

Oui, bien sûr. J'entendais par là que t'as des extrêmes dans les températures estivales par exemple, mais ce ne sont pas forcément des records sur les températures mesurées sur des décennies.

Oui, je suis d'accord que le climat varie de toute façon. Dans un sens, le XXème siècle suivait quelque chose d'assez normal et parfaitement attribuable a une variation "naturelle", avec une phase plutôt froide au début, puis un réchauffement (années 40), un refroidissement (années 60). C'est surtout à partir des années 80 qu'on perçoit une divergence. On vient de passer la décennie la plus chaude mesurée (pas forcément la décennie la plus chaude de l'holocène). Et à priori, la décennie dans laquelle on est entré le sera un peu plus (là, y'a que 4 jours).

Comme dans pleins d'autres domaines, on a des affirmations fausses, des interprétations foireuses, du militantisme qui exagère ou minimise. La normale quoi. J'essaie d'être objectif, et surtout ne pas prendre mes souvenirs pour des faits. La neige à nouvel-an, ça n'a jamais été quelque chose de si courant que ça à 500m d'altitude.

L'article de 2000 intitulé "snowfalls are now just a thing from the past":
https://wattsupwiththat.com/wp-content/ ... endent.pdf

Et un article plus récent, et plus factuel:
https://theconversation.com/why-snow-da ... -uk-152038

tita a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:00
C'est surtout à partir des années 80 qu'on perçoit une divergence. On vient de passer la décennie la plus chaude mesurée

à part la "grande pause" entre 1940 et 1980, ça a probablement été le cas de toutes les décennies du XXe siècle, pas sur que ça ait été considéré comme un gros problème. De fait j'ai une édition des années 80 de l'encyclopédia universalis, où il n'y a aucun article sur le changement climatique, où ce n'est même pas abordé à l'article climatologie, et à peine dans l'article "paléoclimatologie". Apparemment la catastrophe n'avait pas frappé grand monde à lépoque ...

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:42

tita a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:00
C'est surtout à partir des années 80 qu'on perçoit une divergence. On vient de passer la décennie la plus chaude mesurée
à part la "grande pause" entre 1940 et 1980, ça a probablement été le cas de toutes les décennies du XXe siècle, pas sur que ça ait été considéré comme un gros problème. De fait j'ai une édition des années 80 de l'encyclopédia universalis, où il n'y a aucun article sur le changement climatique, où ce n'est même pas abordé à l'article climatologie, et à peine dans l'article "paléoclimatologie". Apparemment la catastrophe n'avait pas frappé grand monde à lépoque ...

Y a quelqu'un qui dit que la catastrophe climatique a eu lieu au 20éme siécle?

nemo a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:53

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:42

tita a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:00
C'est surtout à partir des années 80 qu'on perçoit une divergence. On vient de passer la décennie la plus chaude mesurée
à part la "grande pause" entre 1940 et 1980, ça a probablement été le cas de toutes les décennies du XXe siècle, pas sur que ça ait été considéré comme un gros problème. De fait j'ai une édition des années 80 de l'encyclopédia universalis, où il n'y a aucun article sur le changement climatique, où ce n'est même pas abordé à l'article climatologie, et à peine dans l'article "paléoclimatologie". Apparemment la catastrophe n'avait pas frappé grand monde à lépoque ...
Y a quelqu'un qui dit que la catastrophe climatique a eu lieu au 20éme siécle?

donc on est d'accord que dire "c'est la décennie la plus chaude depuis le début des mesures" n'est pas un argument suffisant pour prouver que c'est une catastrophe

.

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 15:10

nemo a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:53

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:42

à part la "grande pause" entre 1940 et 1980, ça a probablement été le cas de toutes les décennies du XXe siècle, pas sur que ça ait été considéré comme un gros problème. De fait j'ai une édition des années 80 de l'encyclopédia universalis, où il n'y a aucun article sur le changement climatique, où ce n'est même pas abordé à l'article climatologie, et à peine dans l'article "paléoclimatologie". Apparemment la catastrophe n'avait pas frappé grand monde à lépoque ...
Y a quelqu'un qui dit que la catastrophe climatique a eu lieu au 20éme siécle?
donc on est d'accord que dire "c'est la décennie la plus chaude depuis le début des mesures" n'est pas un argument suffisant pour prouver que c'est une catastrophe .

Ben ça dépend tu fais ça pendant combien de décennies? Tu connais l'histoire du gars qui tombe du 10éme et qu'on entend dire à chaque étage "Jusqu'ici ça va. Jusqu'ici ça va..."?

nemo a écrit : ↑
04 janv. 2021, 18:01

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 15:10

nemo a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:53

Y a quelqu'un qui dit que la catastrophe climatique a eu lieu au 20éme siécle?
donc on est d'accord que dire "c'est la décennie la plus chaude depuis le début des mesures" n'est pas un argument suffisant pour prouver que c'est une catastrophe .
Ben ça dépend tu fais ça pendant combien de décennies? Tu connais l'histoire du gars qui tombe du 10éme et qu'on entend dire à chaque étage "Jusqu'ici ça va. Jusqu'ici ça va..."?

oui je connais bien sur, et je n'ai pas dit que ça prouvait que ce n'était pas une catastrophe, simplement que ça ne prouvait pas que c'en était une

.

Evidemment tu mets derrière ton exemple la connaissance que tu as de la hauteur d'un étage et de la résistance d'un corps humain (une puce qui tombe du dixième étage d'une maison de poupée ne se fait aucun mal). Donc il faut mettre de la connaissance supplémentaire pour conclure que c'est une catastrophe - a commencer par un peu mieux définir ce qu'on appelle une catastrophe, selon quoi on la mesure, si ces critères sont remplis, etc ...

Bref aller un peu plus loin que "je pense que c'est une catastrophe parce que tout le monde dit dans les médias que c'en est une".

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 18:09

oui je connais bien sur, et je n'ai pas dit que ça prouvait que ce n'était pas une catastrophe, simplement que ça ne prouvait pas que c'en était une .

Evidemment tu mets derrière ton exemple la connaissance que tu as de la hauteur d'un étage et de la résistance d'un corps humain (une puce qui tombe du dixième étage d'une maison de poupée ne se fait aucun mal). Donc il faut mettre de la connaissance supplémentaire pour conclure que c'est une catastrophe - a commencer par un peu mieux définir ce qu'on appelle une catastrophe, selon quoi on la mesure, si ces critères sont remplis, etc ...

Bref aller un peu plus loin que "je pense que c'est une catastrophe parce que tout le monde dit dans les médias que c'en est une".

Mais oui GIlles nous tous sur ce forum nous en sommes à ce stade la répétition des médias sans aucun recul. Mais heureusement que tu es là pour nous apprendre l'esprit critique, le recoupement des sources et le fait de pas s'emballer parce que Pierre, Paul ou Jacque (ou Jean Marc

) nous le dit.

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:42

tita a écrit : ↑
04 janv. 2021, 14:00
C'est surtout à partir des années 80 qu'on perçoit une divergence. On vient de passer la décennie la plus chaude mesurée
à part la "grande pause" entre 1940 et 1980, ça a probablement été le cas de toutes les décennies du XXe siècle, pas sur que ça ait été considéré comme un gros problème. De fait j'ai une édition des années 80 de l'encyclopédia universalis, où il n'y a aucun article sur le changement climatique, où ce n'est même pas abordé à l'article climatologie, et à peine dans l'article "paléoclimatologie". Apparemment la catastrophe n'avait pas frappé grand monde à lépoque ...

Non... Depuis le début des mesures systématiques (1879), il y a d'abord eu une phase de baisse des températures... Puis une phase de hausse (dès 1910-20) avec des records de température en 1935-1945... Puis baisse et phase stable sans nouveaux records avant 1980. Alors on pourrait tirer une tendance entre 1910 et 2020... Mais une analyse entre 1879 et 1980 ne fait pas sauter aux yeux qu'un réchauffement se produit ou va se produire.

https://www.climate.gov/news-features/u ... emperature

Sur les hypothèse des changements climatiques, et des sciences du climat, ben visiblement les notions d'ères glaciaires ont seulement été admises en 1870, et les premières prédictions d'un réchauffement (basé sur le forçage radiatif) à partir des années 1970, aux côté de quelques hypothèse de refroidissement. Le terme d'effet de serre date du début du XXème siècle, mais c'était pas pour prédire un réchauffement.

Après, il a fallut attendre la fin des années 80 pour que l'hypothèse d'un RC soit plus reconnue (ils étaient déjà pris pour des urluberlus écolos anti-capitalistes), et atteint un public large dès 1988. Donc non, ton encyclopédie ne risquait pas tellement de parler de réchauffement avant 1989.

ce que je veux dire c'est que les conséquences du réchauffement n'avaient pas été notées comme des catastrophes, et à mon avis sans le battage médiatique personne ne penserait que le climat s'est déréglé, les gens constateraient juste qu'il fait plus chaud et qu'il y a moins de neige en altitude. La "catastrophe" climatique est juste une construction mentale du discours ambiant, les gens finissent par le croire parce qu'on leur répète en boucle, mais personne n'est vraiment capable de dire en quoi c'est une catastrophe pour lui personnellement. On s'imagine que c'est un catastrophe pour d'autres personnes mais on n'est jamais allé leur demander.

La catastrophe climatique est toute relative, elle n'a en tous cas affectée en aucune manière les productions de riz et de céréales qui ont en gros triplées dans le monde depuis les années soixante!

GillesH38 a écrit : ↑
04 janv. 2021, 22:21
ce que je veux dire c'est que les conséquences du réchauffement n'avaient pas été notées comme des catastrophes, et à mon avis sans le battage médiatique personne ne penserait que le climat s'est déréglé, les gens constateraient juste qu'il fait plus chaud et qu'il y a moins de neige en altitude. La "catastrophe" climatique est juste une construction mentale du discours ambiant, les gens finissent par le croire parce qu'on leur répète en boucle, mais personne n'est vraiment capable de dire en quoi c'est une catastrophe pour lui personnellement. On s'imagine que c'est un catastrophe pour d'autres personnes mais on n'est jamais allé leur demander.

"pour lui personnellement"?

Mais vraiment n'importe quoi. Y a quoi que tu comprends pas dans "zone inhabitable", dans "montée du niveau de la mer" ou "dans fonte du permafrost?"

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Le RC est il une ''catastrophe'' ?

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