Climatologie et religion

[GillesH38]

A l'université, on nous pousse de plus en plus à introduire des enseignements autour des enjeux de la transition énergétique , comme préconisé dans le rapport Jouzel

https://www.enseignementsup-recherche.g ... ment-83903

un collègue m'a envoyé ça dans une discussion par mail

Ayant grandi en Tunisie (pourtant dans un milieu hors-sol … francophone, mère française), j'ai une certaine familiarité avec la bigoterie et l'envahissement du religieux. Je trouve donc effrayante l'évolution de notre milieu (au sens sociologique) et de l'université. Au lieu de défendre la libre-pensée, voilà que de nombreux collègues prônent la "bonne parole" et l'édification de la jeunesse.
J'ai déjà entendu des réflexions du genre "nous sommes tous écologistes", comme on entend ailleurs "nous sommes tous musulmans"...

ça a fait tilt chez moi car j'étais dans une période où je me disais que ce serait intéressant de faire la liste des points communs objectifs entre la religion et la climatologie : il ne s'agit pas de prendre parti mais de repérer les faits observés, sociologiques, qui sont objectivement communs. Par exemple

* l'existence d'un corpus de textes sacrés auxquels ont fait invariablement référence : Bible, Coran, rapports du GIEC (avec leurs "commentaires" périphérique)

* l'existence d'une caste de sachants dont l'autorité est indiscutées (prêtres, imams, climatologues)

* l"existence de textes par lesquels ils communiquent leur savoir qui sont considérés comme "vrais" et indiscutables (bulles, fatwas, articles scientifiques)

* la dissémination de ce savoir dans un peuple croyant mais ignorant, c'est à dire qu'ils répètent les vérités entendues, mais sans vraiment connaitre les détails, sans avoir la connaissance technique nécessaire, et en se trompant souvent (et en général sans avoir lu de manière approfondie les textes sacrés , voire sans les avoir lus du tout, tout en étant persuadés d'exprimer la vérité.

* l'établissement de listes d'incroyants et d'hérétiques désignés à la vindicte publique (mécréants, infidèles, climatosceptiques)

* le mélange avec le débat politique, avec la constitution de partis développant une idéologie autour de ce discours (partis "chrétiens", "-islamiques", "écologistes") ou inversement de partis les dénonçant

* un discours construit autour d'une incitation à une vie conforme aux préceptes, et des menaces de punition pour ceux qui ne s'y conforment pas , avec manifestations publiques des croyants contre les infidèles (manifestations contre le blasphème, contre les sociétés pétrolières)

* un discours eschatologique promettant l'enfer si on ne se comporte pas bien, mais la voie de la rédemption si on obéit aux injonctions (paradis, transition écologique)

* une série de rites coûteux en énergie et en temps, et parfois en argent, à réaliser pour prouver son adhésion à la cause (rites religieux, baptême, circoncision , aller à la messe, vs trier ses déchets, rouler en vélo, etc ...),avec en particulier des injonctions alimentaires (se priver de viande, totalement ou au moins un jour par semaine ...)

* la croyance que les catastrophes naturelles , inondations, incendies, sont le résultat de notre mauvais comportement et une punition de ne pas avoir respecté les rites

Plus j'en écris, plus j'en trouve en fait . Certains pourraient persifler que c'est toute la science qui est analogue à une religion, mais c'est faux ; la plupart de ces traits ne s"appliquent QUE à la climatologie, pas du tout aux autres sciences. Peut etre parfois à la médecine mais à un degré bien plus faible. En revanche, ils sont communs à toutes les religions, sans exception. Il est d'ailleurs assez notable que chez ceux qui remettent souvent en cause le discours scientifique officiel (croyants en l'homéopathie, l'astrologie, etc...), le discours climatique est ce qui est le MOINS remis en cause et les climatologues sont souvent adoptés comme des références indiscutables (alors que c'est une science bien plus floue et bien moins connue que celles qu'ils remettent en cause).

C'est le rôle central de la religion que de tenter d'unifier les comportements de la population autour d'un idéal commun, en dénonçant ceux qui n'y obéissent pas, et c'est exactement ce qu'est devenu le discours sur le climat et la nécessité de la transition.

[mahiahi]

Remplace "religion" par "clergé" et on sera d'accord (il y a des religions sans église)

Et notre époque est très favorable à cette évolution : mondialisme, libre échange, démocratie, droit des femmes, des animaux et de quelques minorités, vaccination...

Des religions naissent en ce moment, comme sous l'Empire Romain

[GillesH38]

Ca ne me parait pas spécialement étonnant que sur des affaires humaines, forcément subjectives (comme les droits des femmes, des LGBT, l'économie, la politique) on retrouve des comportements de type religieux. C'est plus surprenant de la part d'un domaine qui se proclame scientifique, et se réclame d'une démarche rationnelle et en opposition justement avec les modes de pensée religieux.

[LeLama]

C'est je crois un ensemble de traits sociologiques des lieux de pouvoir. Ca touche bcp la science en ce moment car la science est devenue le principal support ideologique des pouvoirs en occident. La climato, la medecine, les colloques qui se multiplient, les distinctions qui se mediatisent... Et paradoxalement, ca touche moins les textes religieux parus aujourd'hui en France. J'ai lu récemment le beau livre de Delphine Horwilleur, "Vivre avec nos morts", elle est rabin, on n'y retrouve aucun de ces traits de pouvoir. Ce n'est pas que la religion soit devenue indemne de ces caractéristiques, c'est juste qu'on ne peut plus guère revendiquer le pouvoir au nom de la religion en France aujourd'hui. Donc les gens qui s'y interessent discutent davantage l'activité elle meme que les marques du pouvoir.

Ensuite, toute institution est un pouvoir. Donc y'a signatures de pouvoir dans toutes les activités humaines. Par exemple, les trois premiers points que tu cites s'appliquent a toutes les disciplines scientifiques.

[Jeuf]

une série de rites coûteux en énergie et en temps, et parfois en argent, à réaliser pour prouver son adhésion à la cause (rites religieux, baptême, circoncision , aller à la messe, vs trier ses déchets, rouler en vélo, etc ...),avec en particulier des injonctions alimentaires (se priver de viande, totalement ou au moins un jour par semaine ...)

Tu n'a pas vu combien le culte de l'automobile, outrageusement entretenu par les images publicitaires, est coûteux en argent et en temps pour la collectivité, comme pour une partie des individus, lorsque ce moyen s'impose en milieu urbain.

. Il est d'ailleurs assez notable que chez ceux qui remettent souvent en cause le discours scientifique officiel (croyants en l'homéopathie, l'astrologie, etc...), le discours climatique est ce qui est le MOINS remis en cause

Le moins? donc il y a une variable mesurable?

Certains pourraient persifler que c'est toute la science qui est analogue à une religion, mais c'est faux ; la plupart de ces traits ne s"appliquent QUE à la climatologie, pas du tout aux autres sciences.

De façon générale, cite, ou réalise si ça n'a pas été fait, des méthodes de mesure scientifiques pour établir la religiosité d'une science


Et aussi, qu'est-ce qui va se passer? "la croyance que les catastrophes naturelles , inondations, incendies, sont le résultat de notre mauvais comportement et une punition de ne pas avoir respecté les rites". Est-ce que les climato-sceptique ne vont développer une croyance suivant laquelle un abêtissement général et autres inconvénients contraire au bien commun sont le résultat d'un mauvais comportement vis-à-vis de la rigueur scientifique?

Ceci étant dit, il ne fait pas de doute pour moi qu'il y a plus d'incendie de végétation à cause du réchauffement climatique.

C'est le rôle central de la religion que de tenter d'unifier les comportements de la population autour d'un idéal commun, en dénonçant ceux qui n'y obéissent pas, et c'est exactement ce qu'est devenu le discours sur le climat et la nécessité de la transition.

Est-ce que unifier les comportements autour de l'idéal commun de la croissance, du progrès technique, dans les années 50-60, allait de soi, ou bien il a fallu des discours, des textes, pour le faire accepter?

[LeLama]

l'homéopathie,

La chasse a l'homeopathie me semble etre typique de la science qui adopte les comportements que tu appelles religieux. Elle est presque toujours le fait de gens obtus qui n'ont pas une demarche scientifique : ils n'ont pas experimenté eux memes, ils considerent que la pureté ideologique prime sur l'efficacité ( se soigner par placebo, non, c'est impur, mais se soigner avec du chimique et des effets secondaires, oui c'est pur), ils ne comprennent pas vraiment ce qu'est un modèle scientifique et croient que ce qui est inexplicable dans le modele atomique est faux, etc, etc... Et evidemment, ces chasseurs véhiculent les grands dangers sociétaux que tu releves dans ta liste : C'est tres grave, les gens vont tous soigner leurs cancers avec de l'homeopathie et vont mourrir a cause des heretiques qui soignent leurs bobos a l'homeopathie.

[GillesH38]

une série de rites coûteux en énergie et en temps, et parfois en argent, à réaliser pour prouver son adhésion à la cause (rites religieux, baptême, circoncision , aller à la messe, vs trier ses déchets, rouler en vélo, etc ...),avec en particulier des injonctions alimentaires (se priver de viande, totalement ou au moins un jour par semaine ...)

Tu n'a pas vu combien le culte de l'automobile, outrageusement entretenu par les images publicitaires, est coûteux en argent et en temps pour la collectivité, comme pour une partie des individus, lorsque ce moyen s'impose en milieu urbain.

ça me semble assez différent, ce que je mentionne, ce sont des rites symboliques, et essentiellement sans conséquences réelles sur le problème à traiter. Ils doivent aussi se présenter comme une contrainte posée à l'individu et s'opposant à ses désirs, alors que la consommation publicitaire joue au contraire sur l'excitation du désir et la satisfaction hédoniste .

Après je ne dis pas que l'aspect religieux ne concerne que la climatologie !

. Il est d'ailleurs assez notable que chez ceux qui remettent souvent en cause le discours scientifique officiel (croyants en l'homéopathie, l'astrologie, etc...), le discours climatique est ce qui est le MOINS remis en cause

Le moins? donc il y a une variable mesurable?

c'est semi quantitatif on va dire, mais il me semble que ceux qui défendent par exemple les médecines parallèles, s'attaquent aux OGM, ou au nucléaire, remettent très peu en question le discours climatique.

Est-ce que unifier les comportements autour de l'idéal commun de la croissance, du progrès technique, dans les années 50-60, allait de soi, ou bien il a fallu des discours, des textes, pour le faire accepter?

tu pourras trouver des points communs mais pas autant : par exemple il n'y a pas UN texte ou corpus de texte bien identifié auquel tout le monde se réfère, une caste de "prêtres" faisant autorité, il n'y a pas d'appel à des comportements "restrictifs" s'opposant et limitant le désir hédoniste , etc ... alors que tous ces comportements sont universels dans les religions.

[mahiahi]

Ca ne me parait pas spécialement étonnant que sur des affaires humaines, forcément subjectives (comme les droits des femmes, des LGBT, l'économie, la politique) on retrouve des comportements de type religieux. C'est plus surprenant de la part d'un domaine qui se proclame scientifique, et se réclame d'une démarche rationnelle et en opposition justement avec les modes de pensée religieux.

Mais les religions sont des sciences... humaines!
Les grands religieux ont toujours été des savants.
C'est moins voyant dans notre société car toute science est un pouvoir et des églises s'en sont emparées depuis longtemps, bloquant leur évolution, mais nos artefacts technologiques sont devenus nos idoles (ou grigris) et le scientisme représente la même chose

[mahiahi]

l'homéopathie,

La chasse a l'homeopathie me semble etre typique de la science qui adopte les comportements que tu appelles religieux.
...
se soigner par placebo, non, c'est impur, mais se soigner avec du chimique et des effets secondaires, oui c'est pur

Effectivement, l'effet placebo a été démontré scientifiquement, donc... on peut creuser là où justement des religions sont passées pour l'exploiter, et certains le font, mais d'autres se contentent de dénoncer.
De même le subconscient (ou des forces inconscientes de l'esprit) n'est pas un mensonge, mais un tabou à bien des égards chez des scientistes

[GillesH38]

Mais les religions sont des sciences... humaines!
Les grands religieux ont toujours été des savants.

bof, il y a eu des philosophes à la fois religieux et savants, de toutes façons à leur époque c'était très dangereux de ne pas l'être, mais on ne peut pas dire que les plus religieux aient été les plus savants. Archimède, Euclide, ou Ptolémée ne sont pas particulièrement connus pour leur religiosité, ni Saint Thomas d'Aquin ou Saint Augustin pour leurs écrits savants ...

[mahiahi]

Mais les religions sont des sciences... humaines!
Les grands religieux ont toujours été des savants.

bof, il y a eu des philosophes à la fois religieux et savants

L'inventeur de la philosophie : Aristote, ainsi que Descartes, par exemple

de toutes façons à leur époque c'était très dangereux de ne pas l'être, mais on ne peut pas dire que les plus religieux aient été les plus savants. Archimède, Euclide, ou Ptolémée ne sont pas particulièrement connus pour leur religiosité,

De même que les grands mathématiciens ne sont pas des grands naturalistes ou vice versa, mais le parallèle serait plutôt de dire qu'un physicien comme Robert Oppenheimer n'était pas un grand humaniste,

Après on cite toujours Einstein, qui était plutôt sensible à la religion

ni Saint Thomas d'Aquin ou Saint Augustin pour leurs écrits savants ...

Tu n'as pas lu leurs productions

[Jeuf]

ni Saint Thomas d'Aquin ou Saint Augustin pour leurs écrits savants ...

Tu n'as pas lu leurs productions

et toi?

Mais les religions sont des sciences... humaines!

Tu n'as pas lu Karl Popper.

(moi non plus, mais j'ai retenu des résumés)

[LeLama]

(moi non plus, [j'ai pas lu Popper] mais j'ai retenu des résumés)

Les resumes, c'est pas top ama. Mieux vaut lire qq chapitres si tu n'as pas le temps. Une importante partie de la pensee humaine est dans les nuances et les formulations.

J'ai beaucoup aimé Popper quand j'etais jeune. Aujourd'hui, je trouve que c'est idealiste et trop loin du reel. J'aime beaucoup la notion de "falsifiable" ou "réfutable", je m'astreins en général a ecrire des phrases falsifiables parce que c'est une esthétique qui me convient. Mais en sciences en realité, ce qui plait et qui meut les gens, ce sont des énoncés qui ouvrent des perspectives, le coté falsifiable n'est pas si important. La question climatique est de ce ressort. Elle est a la limite de la sciences au sens de popper. C'est difficilement falsifiable. Mais tout le monde s'agite autour parce que ca parle du futur.

[mobar]

Mais tout le monde s'agite autour parce que ca parle du futur.

Tout le monde s'est toujours agité autour du temps qu'il fait et surtout du temps qu'il fera

Ce qui est nouveau c'est que des hurluberlus s'inquiètent du temps qu'il fera (peut être ou peut être pas) quand ils seront morts et que certains se disent prêts à sacrifier leur confort pour qu'il soit différent de ce que la nature fera qu'il soit!

Mais bon pour le moment, on n'a pas encore trouvé parmi ces hurluberlus un seul qui soient passé à l'acte!

Un peu comme la religion, aucun n'a vu le Dieu dont ils parlent, mais ils restent intarissables sur le sujet!

[mahiahi]

ni Saint Thomas d'Aquin ou Saint Augustin pour leurs écrits savants ...

Tu n'as pas lu leurs productions

et toi?

Un peu.
Mais souviens toi que, si tu n'en as pas lu, tu en as déjà entendu une partie :

Omnes stulti, et deliberatione non utentes, omnia tentant

Les cons, ça ose tout

Mais les religions sont des sciences... humaines!

Tu n'as pas lu Karl Popper.

(moi non plus, mais j'ai retenu des résumés)

En fait, pareil.
Tu penses à la non réfutabilité de l'existence de Dieu? Mais une religion n'a pas besoin d'un dieu (un clergé si, car il est une structure hiérarchique, de même que le système communiste a basé sa légitimité sur la Science et a promu la science marxiste comme un clergé)