retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

Message par sceptique » 14 sept. 2024, 18:04

Je ne comprends pas la position du NFP sur les retraites (celle du RN c'est du populisme). En effet la démographie nous indique moins de cotisants plus de retraités dans le futur et que pour équilibrer le régime actuel il faut un ou plusieurs des items :
- augmenter les cotisations
- diminuer les retraites
- prolonger le travail des seniors : date de départ et/ou durée de cotisation.
Par exemple, beaucoup de pays européens ont ou visent un départ à 65, 67, 70 ans voire plus dans le futur. Le NFP est il inconscient ?
Vu le niveau des déficits publics il est impossible de mettre l'état à contribution.

Maintenant, augmenter brutalement le pouvoir d'achat cela donne quoi ?
Les gens, surtout les plus pauvres, et c'est légitime, vont immédiatement consommer des biens et services. La production locale n'augmentant pas instantanément cela va booster les importations et/ou alimenter l'inflation (avant de consommer il faut d'abord produire :D ).
Et cela augmente la consommation des ressources naturelles alors qu'il faudrait les diminuer pour éviter le "mur écologique".
Bref, je ne reconnais plus la gauche pour qui j'ai voté pendant plus de 40 ans ...

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Message par GillesH38 » 14 sept. 2024, 18:19

pourquoi crois tu qu'ils font soigneusement tout ce qu'il faut pour ne pas exercer le pouvoir ? :-D

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Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

Message par Jeudi » 14 sept. 2024, 18:55

sceptique a écrit :
14 sept. 2024, 18:04
Je ne comprends pas la position du NFP sur les retraites (celle du RN c'est du populisme).
Je ne comprend pas pourquoi tu n’as pas la même hypothèse pour le NFP.
sceptique a écrit :
14 sept. 2024, 18:04
En effet la démographie nous indique moins de cotisants plus de retraités dans le futur et que pour équilibrer le régime actuel il faut un ou plusieurs des items :
- augmenter les cotisations
- diminuer les retraites
- prolonger le travail des seniors : date de départ et/ou durée de cotisation.
Pour un techno-optimiste comme moi tu oublies une possibilité (augmenter la productivité). Dans l’idéologie NFP tu en oublies une autre (augmenter la part des bénéfices qui fini en revenu du travail). Dans les deux cas il y a une distinction à faire entre les possibilités immédiates et les possibilités à moyen-long terme.

Perso le lien avec l’environnement me semble ténu, et en particulier je ne tiens pas pour acquis qu’une augmentation relative du pouvoir d’achat des  »non rentiers » implique nécessairement de consommer plus de ressources. Aurais-tu un lien pour cette idée?
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Message par GillesH38 » 14 sept. 2024, 19:26

bon alors finalement c'est bien ou pas d'augmenter le PIB pour le NFP ?

j'avoue que vous m'avez tous retourné le cerveau à force de dire tout et son contraire....
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Message par mobar » 15 sept. 2024, 11:53

Pour équilibrer tout système social, il suffit de faire payer ceux qui produisent la richesse, aujourd'hui c'est le capital avec ses usines, ses machines, ses robots, ses traiders ... qui produit l'essentiel de la richesse, faisons lui payer sa part et le système sera équilibré!

Ce qui n’empêche pas de mettre un terme aux politiques natalistes qui n'ont pas d'autre intérêt que de créer de la pauvreté, de la destruction de planète et de produire occasionnellement de la chair à canon pour défendre les intérêts des dominants

L'équation n'est en aucun cas impossible, il s'agit seulement de ne pas laisser les clés du coffre aux cambrioleurs
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 15 sept. 2024, 12:55

ça ne répond pas vraiment à ma question, c'est bien ou c'est pas bien d'augmenter le PIB ?
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Message par sceptique » 15 sept. 2024, 16:58

GillesH38 a écrit :
14 sept. 2024, 18:19
pourquoi crois tu qu'ils font soigneusement tout ce qu'il faut pour ne pas exercer le pouvoir ? :-D
Mélenchon a torpillé à l'avance tout gouvernement de gauche avec sa clameur "le programme, tout le programme, rien que le programme" le soir du 2° tour. Je pense qu'il était conscient que ce programme était délirant et que la déception serait très grande ce qui ruinerait ses ambitions présidentielles.

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Message par GillesH38 » 15 sept. 2024, 17:01

ça me parait effectivement le plus probable pour expliquer qu'ils aient barré toute coalition avec le centre. Comme ça ils gagnent sur les deux tableaux, ils n'ont pas à appliquer leur programme , et ils peuvent se présenter en victimes d'un déni de démocratie.
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Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

Message par sceptique » 15 sept. 2024, 17:11

Jeudi a écrit :
14 sept. 2024, 18:55
sceptique a écrit :
14 sept. 2024, 18:04
Je ne comprends pas la position du NFP sur les retraites (celle du RN c'est du populisme).
Je ne comprend pas pourquoi tu n’as pas la même hypothèse pour le NFP.
Que le RN soit populiste c'est dans sa nature. Par contre admettre que la gauche est populiste cela me heurte mais c'est pourtant vrai...
Jeudi a écrit :
14 sept. 2024, 18:55
Pour un techno-optimiste comme moi tu oublies une possibilité (augmenter la productivité). Dans l’idéologie NFP tu en oublies une autre (augmenter la part des bénéfices qui fini en revenu du travail). Dans les deux cas il y a une distinction à faire entre les possibilités immédiates et les possibilités à moyen-long terme.
Perso le lien avec l’environnement me semble ténu, et en particulier je ne tiens pas pour acquis qu’une augmentation relative du pouvoir d’achat des  »non rentiers » implique nécessairement de consommer plus de ressources. Aurais-tu un lien pour cette idée?
La productivité augmente certes, mais lentement plus ou moins au rythme de la croissance. Mais pour cela il faut un bon climat économique favorable aux investissements des entreprises... Pas vraiment le programme du NFP.
Tout bénéfice distribué aux salariés (bonne chose dans un monde infini) déclenche une augmentation de la consommation. Et toute consommation de biens implique une consommation de matières premières et d'énergie.

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Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

Message par Jeudi » 16 sept. 2024, 03:55

sceptique a écrit :
15 sept. 2024, 17:11
Que le RN soit populiste c'est dans sa nature. Par contre admettre que la gauche est populiste cela me heurte mais c'est pourtant vrai...
Je comprend le feeling, et l’honnêteté que ça implique.
sceptique a écrit :
15 sept. 2024, 17:11
Tout bénéfice distribué aux salariés (bonne chose dans un monde infini) déclenche une augmentation de la consommation. Et toute consommation de biens implique une consommation de matières premières et d'énergie.
Il y a des contre-exemples, comme le programme de subvention des garderies au Québec qui s’est avéré être à la fois une redistribution de richesse, une augmentation de productivité, et une augmentation de la consommation de services.

https://journals.openedition.org/interv ... iques/1858

Pour les retraites je soupçonne que le remplacement du modèle tout-ou-rien à l’âge X par un modèle progressif entre l’âge X-5 à X+5 pourrait être du même tonneau, mais bien sur c’est plus social-démocrate que NFP.

Autre exemple, plus simple, où l’augmentation de richesse ne se traduit pas par une augmentation de la consommation de ressources: inventer un vaccin contre la covid, cela implique de consommer des ressources pour produire les usines etc, mais cela évite plein d’hospitalisation qui auraient nécessité bien plus de ressources, donc le bilan c’est richesse et diminution de la consommation.

Autre exemple, plus solide, sur la faiblesse de l’effet rebond en matière d’énergie:
The rebound effect is real and should be considered in strategic energy planning. But it has become a distraction. A vast academic literature shows that rebounds are too small to derail energy-efficiency policies. Studies and simulations indicate that behavioural responses shave 5–30% off intended energy savings (see 'Bounce back'), reaching no more than 60% when combined with macroeconomic effects.
https://www.nature.com/articles/493475a
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Message par GillesH38 » 16 sept. 2024, 06:50

Jeudi a écrit :
16 sept. 2024, 03:55
Autre exemple, plus simple, où l’augmentation de richesse ne se traduit pas par une augmentation de la consommation de ressources: inventer un vaccin contre la covid, cela implique de consommer des ressources pour produire les usines etc, mais cela évite plein d’hospitalisation qui auraient nécessité bien plus de ressources, donc le bilan c’est richesse et diminution de la consommation.
il n'est nulle part marqué dans l'article que la consommation de ressources a baissé, tu ne sais pas ce qu'on fait les mères qui ont pu travailler avec l'argent qu'elles ont gagné. Il est très probable que quand des pauvres gagnent plus, ils dépensent l'argent à des consommations matérielles, plus que la moyenne de la population dans la mesure où ils ont plus de manques matériels.

Mais bien sur que dans la mesure où l'intensité énergétique n'est pas une constante de la nature, il peut y avoir des situations où le PIB augmente et la consommation énergétique baisse, ce n'est pas exclus. C'est le cas d'ailleurs en Europe depuis quelques décennies. Ca n'implique nullement que l'intensité énergétique tende exponentiellement vers zéro, ce qui serait la condition pour qu'il y ait une croissance infinie sans augmentation de consommation de ressources.
Autre exemple, plus solide, sur la faiblesse de l’effet rebond en matière d’énergie:
The rebound effect is real and should be considered in strategic energy planning. But it has become a distraction. A vast academic literature shows that rebounds are too small to derail energy-efficiency policies. Studies and simulations indicate that behavioural responses shave 5–30% off intended energy savings (see 'Bounce back'), reaching no more than 60% when combined with macroeconomic effects.
https://www.nature.com/articles/493475a
l'effet rebond n'est pas nécessaire à l'inutilité de faire des économies de consommation pour diminuer l'intégrale consommée. Le principal facteur n'est pas que la consommation annuelle augmenterait avec les économies (ce qui est l'effet rebond) mais seulement que ce que tu as économisé peut être simplement consommé plus tard, ou alors ailleurs dans le monde. Parce qu"il n'y a aucune raison de s'arrêter d'extraire des ressources à un moment T parce que tu en as économisé avant.
C'est parfaitement visible sur la courbe de consommation pétrolière avec ce qui s'est passé lors du contre choc pétrolier des années 80. On a fait plein d'économies de pétrole en faisant des efforts pour isoler, construire des voitures plus économes, et surtout abandonner les centrales électriques à fuel pour des centrales nucléaires ou au gaz. De fait ça a fait baisser à la fois la consommation totale et la consommation par habitant. Il n'y a pas eu d'effet rebond net qui l'aurait faite augmenter à la fin. On a eu un premier pic pétrolier.

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mais que s'est il passé après ? il n'y a pas eu de remontée "comportementale" ("behavioural response" ) de la consommation par habitant, les gens ont continué à être sages, donc pas d'effet rebond. Il y a cependant eu une croissance démographique continue qui a fait réaugmenter la consommation totale jusqu'à redépasser celle du pic des années 80 - ça on n'y peut rien même sans effet rebond individuel. Mais même si il n'y avait pas eu de croissance démographique et que la consommation totale avait stagné, il n'y a aucune raison qu'elle tombe à zéro et que donc on arrête d'en consommer. Aucun gisement dans le monde n'est actuellement sanctifié parce qu'on n'en a pas eu besoin en 1982 et donc on a décidé de le laisser sous terre pour toujours. C'est absurde et ça ne se produira jamais. Donc ça ne change RIEN à la quantité produite.

Pire, les progrès dans les capacités techniques ont fait que de nouveaux gisements ont pu être mis en exploitation, forages sous-marins profonds, pétrole de schiste... donc l'intégrale des réserves a bel et bien augmenté, même si il n'y a pas eu d'effet rebond individuel comportemental, et donc la quantité ultime prévisible extractible est bel et bien supérieure à celle des années 80.
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Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

Message par mobar » 16 sept. 2024, 09:22

Les réserves prouvées de pétrole vont continuer à augmenter tant que les taux de récupération augmenteront les réserves plus que la production ne les fait diminuer

Si quand on a 50 ans de réserves prouvées le taux de récupération est de 30%, dès lors que ce taux atteint 60%, les réserves doublent à consommation constante, elles peuvent même tripler si la consommation s'effondre suite à des substitutions massives du type carburants synthétiques issus de gaz de charbon et/ou de biomasse
La récupération assistée du pétrole ou RAP (en anglais, enhanced oil recovery ou EOR) consiste en la mise en œuvre de diverses techniques pour augmenter la quantité de pétrole brut qui peut être extraite à partir d'un gisement de pétrole. La récupération assistée du pétrole est aussi appelée la récupération améliorée du pétrole ou récupération tertiaire (par opposition à la récupération primaire et secondaire). Selon le département américain de l'Énergie, il y a trois techniques principales pour la RAP: la récupération thermique, l’injection de gaz, et l'injection chimique1. Parfois, le terme récupération quaternaire est utilisé pour se référer à des techniques plus avancées et spéculatives de RAP2,3,4,5. Les techniques de RAP permet d’extraire de 30 à 60 %6, voire plus, du pétrole présent à l'origine dans le réservoir1, alors que ce ratio atteint 20 à 40 % en n’utilisant que la récupération primaire et secondaire7,8.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cu ... C3%A9trole
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Message par GillesH38 » 16 sept. 2024, 09:48

mobar a écrit :
16 sept. 2024, 09:22

Si quand on a 50 ans de réserves prouvées le taux de récupération est de 30%, dès lors que ce taux atteint 60%, les réserves doublent à consommation constante, elles peuvent même tripler si la consommation s'effondre suite à des substitutions massives du type carburants synthétiques issus de gaz de charbon et/ou de biomasse
si tu les exprimes en années de consommation, oui, mais si tu les exprimes en absolu en GtC (ce qui est pertinent pour le climat), la baisse de consommation ne change évidemment rien.
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Re: retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

Message par mobar » 17 sept. 2024, 13:07

La baisse de consommation, c'est de la baisse d'émission annuelle et si cette quantité d'émission est lissée sur deux siècles au lieu d'un, du fait des absorptions naturelles des différents puits de carbone, les concentrations atmosphériques à la fin de la période d'émission seront beaucoup plus faibles dans un cas que dans l'autre

Si au lieu de consommer le pétrole enfoui sous terre en 3 ou 4 siècles on l'avait consommé en 3 ou 4 millénaires, probablement que les teneurs atmosphériques en CO2 auraient été beaucoup moins importantes en fin de période

Mais comme les quelques centaines de ppmv de CO² en plus ou en moins n'ont aucun impact climatique ça reste de l'enculage de diptères sans aucun intérêt! :lol: :lol:
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Message par GillesH38 » 17 sept. 2024, 13:24

mobar a écrit :
17 sept. 2024, 13:07
La baisse de consommation, c'est de la baisse d'émission annuelle et si cette quantité d'émission est lissée sur deux siècles au lieu d'un, du fait des absorptions naturelles des différents puits de carbone, les concentrations atmosphériques à la fin de la période d'émission seront beaucoup plus faibles dans un cas que dans l'autre
non c'est faux, dans le modèle de Bern retenu par les climatologues, la quantité absorbée à la fin ne dépend pratiquement pas de la répartition temporelle des émissions. Si tu émets moins, la concentration est plus faible, donc l'absorption annuelle est plus faible, mais comme on intègre sur une durée plus longue à la fin la proportion réabsorbée est essentiellement la même à quelques effets de bord près.
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