[RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par parisse » 24 août 2012, 20:52

GillesH38 a écrit : C'est curieux d'ailleurs cette fonte accelérée alors que les températures moyennes, elles , n'augmentent pas vraiment depuis 2000. Il doit y avoir d'autres facteurs que le RC global qui entrent en jeu ...
Plutot que de chercher des causes inconnues, ca peut peut-etre tout simplement s'expliquer par la distribution geographique du RC, comme il est plus important en Arctique, il est plus difficile a masquer par des cycles comme El Nino/La Nina ou l'activite solaire. En tout cas, la theorie que tu defendais en 2008 ou 2009 comme quoi 2007 etait une annee exceptionnelle qui serait suivie par un retour a la normale a du plomb dans l'aile, c'est le moins que l'on puisse dire.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par rico » 24 août 2012, 22:25

Mais gilles trouvera toujours un truc pour te raconter que le RC c'est bidon.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 25 août 2012, 00:36

je ne me rappelle avoir défendu la théorie que la banquise allait revenir à la normale, pour la très bonne raison que je n'en sais rien du tout.

Soit on a une théorie précise et validée pour décrire le futur, soit on en a pas. Quand on en a pas, on fait des prévisions plus ou moins vagues, basées sur des extrapolations de tendance, des arguments plus ou moins qualitatifs, voire comme les astrologues , sur n'importe quoi. Et des fois ça marche, et des fois ça marche pas. En général, on tend à retenir que ce qui marche (biais d'attribution) et on "conforte sa théorie", même quand c'est bidon.

Est ce qu'on a une théorie précise de ce qui doit se passer en Arctique ? à mon avis, non. La fonte est "plus rapide que prévue" - ce qui d'un point de vue épistémologique, est aussi grave que si c'était moins rapide que prévu - ça veut juste dire qu'on ne sait pas trop ce qui va se passer . Parfois comme en Arctique, ça baisse plus que prévu. Et en Antarctique, c'est le contraire. La banquise fond, mais les températures ne montent plus. On peut toujours chercher à "expliquer" a posteriori, mais la vérité, c'est que nos modèles ne sont pas assez puissants pour être prédictifs. Je me contente de le faire remarquer - je ne fais pas d'autres prédictions qui voudraient les remplacer.

Et il y a des milliers de choses qui peuvent être regardées - on peut regarder les températures, les précipitations, les sécheresses, dans plein d'endroits du monde; C'est tout à fait normal que sur ces milliers de choses, il y a des choses qui empirent (ça serait très anormal qu'il n'y ait RIEN qui empire). Donc c'est très facile de filtrer et de ne retenir que ce qui va dans un sens - évidemment si la fréquence des inondations baisse au Pérou et augmente au Pakistan, on va remarquer les inondations du Pakistan. On ne va pas faire des gros titres sur la diminution des inondations au Pérou. il y a donc un biais systématique pour relever ce qui ne va pas. Ca ne remplace pas un indicateur non biaisé , pas plus que des explications a posteriori ne remplacent une théorie prédictive.
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par paradigme » 25 août 2012, 06:27

Le RC je le suis depuis une quinzaine d'année pas avec un œil de spécialiste mais avec une intuition en lisant ça et là, mon ressenti est que les personnes qui semblent honnêtes, en disent de moins en moins car la catastrophe semble de plus en plus sure...

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 25 août 2012, 07:46

est-ce que tu peux être plus précis dans ta représentation de ce que pourrait être la "catastrophe climatique", par exemple pour toi, dans ta vie personnelle de tous les jours ?

pour le PO, pour moi, c'est assez clair : une série de crises économiques qui va au total faire baisser le pouvoir d'achat et amener de plus en plus de monde à la pauvreté.

Pour le climat, ça donnerait quoi concrètement ? certes il y a des sécheresses, des canicules, et des inondations, mais il y en a toujours eu. Mais comme ce sont des évènements localisés, elles n'impactent pas toute la production mondiale: les fluctuations sont de l'ordre de +/- 10 % , elles sont compensées par les stocks et la production de céréales n'a pas cessé de croître. Il y aura certainement une limite, mais il ne me parait nullement acquis que cette limite soit significativement abaissée avec 2°C de plus.
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à part ça, qu'est ce qui est catastrophique ? pour moi ne connaissant pas d'Inuit, je ne connais personne qui soit affecté en quoi que ce soit par la surface atteinte par la banquise au mois d'août - je crois pouvoir affirmer que la grande majorité de la population s'en fiche royalement.
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par chazel » 25 août 2012, 12:10

GillesH38 a écrit : Soit on a une théorie précise et validée pour décrire le futur, soit on en a pas.

Est ce qu'on a une théorie précise de ce qui doit se passer en Arctique ? à mon avis, non.
A bon ? N'y a t'il pas une "bonne" théorie reliant gaz atmosphérique soleil et température de la surface de la terre ?
De celle ci, ne pouvons nous pas déduire une tendance forte sur l'avenir de la banquise ?

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 25 août 2012, 12:29

ben déjà quand les modèles diffèrent par un facteur 2 entre eux, j'ai un petit peu de mal à qualifier ça comme une "bonne théorie". C'est encore pire sur l'effet sur la banquise , puisque là les modèles sont franchement mauvais - une bonne théorie, c'est simplement une théorie prédictive. Une bonne illustration est le "jeu" annuel, aussi bien sur les sites sceptiques que réchauffistes, sur les paris sur le prochain extent de la banquise , j'ai encore jamais vu un site organisant des paris sur la prochaine éclipse de Lune :lol:
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 25 août 2012, 13:42

BANQUISE ARCTIQUE: RÉTRACTION RECORD EN 2012
le blog de Sylvestre Huet 20 Aout 2012

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 26 août 2012, 15:07

Arctique: réduction de la calotte glaciaire (agence spatiale nippone)

MOSCOU, 25 août - RIA Novosti

La surface de glace dans l'océan Arctique s'est réduite à 4,21 millions de kilomètres carrés, ce qui constitue la valeur la plus faible dans l'histoire des observations effectuées à l'aide de satellites, a annoncé samedi l'agence aérospatiale japonaise JAXA, précisant que ce processus continuerait jusqu'à mi-septembre.
"La calotte glaciaire du pôle Nord diminue à une vitesse très élevée. Chaque année, la fonte des glaces se poursuit jusqu'à mi-septembre. Cette année, la superficie minimale des glaces arctiques pourrait chuter au-dessous de 4 millions de kilomètres carrés", indique un communiqué mis en ligne sur le site de l'agence.
La surface de glace arctique est mesurée à l'aide de satellites depuis 1975. Selon les chercheurs japonais, le dernier minimum record a été enregistré le 24 septembre 2007: ce jour-là, la calotte arctique s'est rétrécie à 4,25 millions de kilomètres carrés.
http://fr.rian.ru/science/20120825/195785302.html

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par parisse » 27 août 2012, 09:52

GillesH38 a écrit :je ne me rappelle avoir défendu la théorie que la banquise allait revenir à la normale, pour la très bonne raison que je n'en sais rien du tout.
Par exemple, je cite ce post du 04 septembre 2009 sur ce thread:
un point sur la situation, on s'approche du minimum, atteint entre fin août et fin septembre suivant les années. Sauf reprise importante de la fonte, on semble donc s'acheminer vers un minimum inférieur au début de la decennie, mais supérieur aux deux dernières années : ça semble confirmer que l'épisode de 2007 est plutot un evenement exceptionnel dont les effets s'amortissent (la couche mince de glace annuelle supplémentaire s'épaississant au fur et à mesure qu'elle ne fond pas les années suivantes....) qu'une divergence exponentielle avec rétroaction positive...
Je n'ai pas tout fouille. Bien sur tu restes suffisamment prudent pour qu'on ne puisse pas de contredire trop facilement, mais tu argumentes systematiquement pour sous-estimer les effets du RC en invoquant des autres causes non precisees ou/et les imprecisions structurelles des theories.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par Lansing » 27 août 2012, 10:10

Le mieux, lorsqu'on revendique ne rien savoir, est de ne rien dire.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 27 août 2012, 15:37

parisse a écrit :
GillesH38 a écrit :je ne me rappelle avoir défendu la théorie que la banquise allait revenir à la normale, pour la très bonne raison que je n'en sais rien du tout.
Par exemple, je cite ce post du 04 septembre 2009 sur ce thread:
un point sur la situation, on s'approche du minimum, atteint entre fin août et fin septembre suivant les années. Sauf reprise importante de la fonte, on semble donc s'acheminer vers un minimum inférieur au début de la decennie, mais supérieur aux deux dernières années : ça semble confirmer que l'épisode de 2007 est plutot un evenement exceptionnel dont les effets s'amortissent (la couche mince de glace annuelle supplémentaire s'épaississant au fur et à mesure qu'elle ne fond pas les années suivantes....) qu'une divergence exponentielle avec rétroaction positive...
Je n'ai pas tout fouille. Bien sur tu restes suffisamment prudent pour qu'on ne puisse pas de contredire trop facilement, mais tu argumentes systematiquement pour sous-estimer les effets du RC en invoquant des autres causes non precisees ou/et les imprecisions structurelles des theories.
du fait que la banquise a attendu 5 ans avant de rebattre des records de fonte, ce n'etait surement pas un phénomène directement auto amplifié - la banquise de 2008 etait parti d'une situation plus fragile que 2007, donc elle aurait du fondre encore plus, et 2009 encore plus.
Ce n'est pas ce qui s'est passé, ce qui montre au moins qu'il y a une tendance de fond + des fluctuations annuelles. La fluctuation de cette année est encore plus importante que 2007. Mais je rappelle que personne n'a donné de modèle précis pourquoi ça devrait arriver avec cette importance aussi tôt, donc je persiste à penser qu'on n'a pas vraiment identifié les causes précises de fonte de la banquise : si ce sont "juste les GES" , pourquoi alors l'Antarctique a plutot tendance à croitre ? y a pas de forçage du aux GES au Sud ?

Quand on fait des prédictions vagues, on a toujours le danger de bénéficier d'un effet d'aubaine pour les choses qui vont aller dans le sens prédit. Les astrologues n'ont aucun mal à trouver des prédictions "vérifiées" qui renforcent leur conviction sur l'influence de Neptune ou de Pluton - il serait très improbable que RIEN ne se passe comme ils ont prédit après tout ! et il peut même se passer qu'il y ait encore plus de catastrophes que prédit, et donc ils vont en déduire que Neptune a encore plus d'influence que ce qu'ils croyaient !!

la vérificabilité d'une théorie doit se faire sur des critères prédictifs précis, c'est à dire : ma théorie prédit avec très peu d'incertitude que X va se passer, et si X ne se passe pas, alors ma théorie est fausse. Sauf si on me prouve que l'ampleur et la vitesse avec laquelle la banquise fond étaient une prédiction claire des modèles, et surtout , un signe certain de l'origine anthropique du RC, alors je persiste dans ma prudence - comme je disais une fonte bien plus rapide que prévue est -épistémologiquement- aussi embêtante pour les modèles qu'une fonte qui aurait été bien plus lente. Elle prouve juste que leur fiabilité est incertaine, c'est à dire qu'ils ne savent pas tenir compte de tout.
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 27 août 2012, 15:51

Je rappelle par exemple que si la fonte de la banquise s'accèlère depuis 2007, il n'en est pas de même pour la plupart des autres indicateurs "prototypiques" du RCA :

températures
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niveau des océans :
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niveau de méthane
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ou banquise antarctique
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rien de tout ça ne montre une accélération sensible dans la décennie 2000-2010, au contraire. En quoi la fonte de la banquise arctique l'emporte-t-elle sur tous ces indicateurs ?
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par rico » 27 août 2012, 16:50

En quoi la fonte de la banquise arctique l'emporte-t-elle sur tous ces indicateurs ?
Quand un glaçon fond c'est qu'il fait plus chaud. C'est du niveau CP.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 27 août 2012, 17:41

rico a écrit :
En quoi la fonte de la banquise arctique l'emporte-t-elle sur tous ces indicateurs ?
Quand un glaçon fond c'est qu'il fait plus chaud. C'est du niveau CP.
Tu suis pas Rico.

Gilles ne conteste pas le réchauffement climatique, spécialement au pole Nord.

il demande à quoi c' est du ce réchaufffement. Effet de serre pur ou seulement partiel + autres causes.

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