[RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par rico » 27 août 2012, 18:48

On chauffe un glaçon : il fond. Ca aussi c'est du niveau CP.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par phyvette » 27 août 2012, 22:03

Rhooo!!!... Rico, tu le fais exprès ? :roll:
La question ce n'est pas "On chauffe un glaçon" ! Mais, qui le chauffe ?
- L'Homme
- Le soleil
- Autres...

Et c'est pour cette controverse que des mecs s'enguirlandent depuis 10 ans (toujours les mêmes), au point de se faire bannir sur certain forums.
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par rico » 27 août 2012, 22:21

Non non gilles affirme clairement qu'il n'y a pas de réchauffement (du moins pour qui sait lire entre les lignes). Ah vous aussi vous ne lisez plus ses posts??? :lol: :lol:


Nan mais je respecte le point de vue de gilles. A la limite pourquoi pas. Le soucis c'est qu'il est le seul à nous pondre ses arguments. Il n'est pas scientifique et en plus aucun scientifique ne présente d'arguments se rapprochant des siens. A part C. Allègre (pseudo scientifique) peut être??? Il en résulte qu'il est difficile de croire en ce qu'il raconte car s'il avait raison ça se saurait....

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par phyvette » 27 août 2012, 22:44

rico a écrit :Non non gilles affirme clairement qu'il n'y a pas de réchauffement (du moins pour qui sait lire entre les lignes). Ah vous aussi vous ne lisez plus ses posts???
Les lire est insuffisant, encore faut il les comprendre. :-k
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par factsory » 27 août 2012, 23:16

Pourquoi l'Arctique fond plus vite que prévu ? Parce que c'est dur à prévoir, ça se joue sur une faible quantité de chaleur en plus ou en moins dans l'océan.
Ron Kwok et Norbert Untersteiner a écrit :The surplus heat needed to explain the loss of Arctic sea ice during the past few decades is on the order of 1 W/m2. Observing, attributing, and predicting such a small amount of energy remain daunting problems
Concernant les modèles, ils ne sont pas parfaits. Est-ce une raison pour rejeter le réchauffement climatique anthropique ? Non. Les modèles ne sont d'ailleurs pas forcément utiles pour déterminer que le réchauffement climatique est anthropique.
On ne sait pas non plus modéliser parfaitement un feu de cheminée, avec chaque flamme qui serait au millimètre près en correspondance avec la réalité. Il me semble pourtant qu'on sait à peu près pourquoi le bois brûle et ce qui explique la couleur du feu, la fumée, …

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par sceptique » 27 août 2012, 23:38

Je vais apporter ma petite dose ...
J'ai essayé de comprendre les mécanismes exposés par le GIEC ainsi que par les "négationnistes". Sans succés. :oops:
D'ailleurs, je ne classerais Gilles ni dans l'une ni dans l'autre de ces catégories. Mais plutôt dans celle d'un critique appliquant la méthode scientifique.Il est vrai que pas mal des arguments avancés par les uns et les autres me paraissent pour le moins douteux. Et Gilles met en exergue ceux des partisans du GIEC.
Avec ce terme "partisan" on touche le noeud du problème : Un partisan du RC ne va voir que les arguments qui vont dans son sens et réciproquement ! Cela n'est donc plus un débat scientifique.

Par contre, je note que tout le monde (enfin presque !) est d'accord pour dire que l'on a, en moyenne, un RC depuis qq années (dizaines ?). Et que la concentration en GES est aussi en augmentation. Et que les GES augmentent la quantité de chaleur absorbée.
Mais quelle est la part des GES dans le RC. 10% 50% 90% ? Voilà toute la problématique.

Je propose donc de regarder les choses autrement.

Supposons donc que le GIEC a raison et que les GES sont responsables de l'essentiel du RC. Que peut on y faire ? Actuellement les pays émergents, pour se développer augmentent considérablement leurs émissions (surtout via le charbon). Le seul moyen de limiter les GES serait un effondrement économique mondial avec l'arrêt de tout ce qui fait notre civilisation.
Car il ne faut pas se leurrer : toutes les économies de GES que l'on annonce ici ou là à base de renouvelables de consommation alternative, etc ... c'est peanuts. Il manque au moins une échelle de grandeur. Par exemple, quand on annonce chez nous 10 Mt de CO2 économisés la Chine (ou l'Inde, où ..) augmente de 1 Gt.

Bref, le train des émissions de GES est lancé el nul ne peut le stopper, ni même le ralentir. Au contraire il accélère !

La solution ? Espérer que le GIEC se trompe et que le RC actuel est dû à des fluctuations "naturelles" qui vont tôt où tard s'inverser.
Personnellement et malheureusement, plus le temps passe et plus j'ai l'impression que le GIEC a globalement raison. Mais ce n'est qu'une impression.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par phyvette » 27 août 2012, 23:48

sceptique a écrit :Je vais apporter ma petite dose ....
100% d'accord avec Sceptique. Puisque l'on ne peut rien y faire pourquoi s'engueuler avec son voisin.

La société thermo-industrielle va s'effondrée ?
Fort bien, acceptons le comme tel, après que se soit par excès de CO2 (GIEC), ou par manque de fossiles (Gilles), quelle importance.
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 28 août 2012, 07:06

comme d'habitude, je ne peux que souscrire pleinement à ce que dit Sceptique, qui apparemment est un des seuls à comprendre ce que je dis :).

Je suis aussi convaincu qu'il y a eu un RC depuis 100 ans, mais ce RC s'est amorcé à la fin du XIXe siecle depuis la sortie du petit âge glaciaire. Il est très probable que le CO2 ait rajouté sa contribution. Mais comme le rappelle Sceptique, les modèles me semblent encore insuffisamment fiables pour être certains de la proportion de l'un et de l'autre, des causes anthropiques et des causes naturelles. Contrairement à ce que l'on lit parfois, l'amplitude des variations mesurées pour le moment n'est nullement bien supérieures aux variations du passé, et de toutes façons, ce serait très difficile à prouver vu qu'on ne scrute avec beaucoup de détails et des mesures précises que depuis une trentaine d'année, et donc on n'a pas de point de comparaison fiable dans le passé.

Ceci dit, pour ce qui est des conséquences réelles du climat, je maintiens qu'elles restent bien inférieures aux avantages procurés par les fossiles. Un simple calcul d'ordre de grandeur montre qu'on consomme environ 10 Gtep pour un PIB de 60 000 milliards de $ annuels, donc une tonne de fossiles produit environ 6000 $. c'est bien plus que tous les inconvénients climatiques que vous pouvez chiffrer, qui seraient au maximum de 100 $ la tonne (l'ordre de grandeur de la taxe carbone qu'on semble d'ailleurs avoir un peu oublié pour le prix de l'essence ...). Il est évident absurde de renoncer à quelque chose qui rapporte 60 fois plus que ses inconvénients, ce qui explique très simplement l'échec programmé de toutes les discussions climatiques. On est très loin du moment où les inconvénients des fossiles l'emportent sur les avantages, tout le monde le sait très bien en pratique, et c'est pour ça que personne n'a l'intention de s'en passer, pas plus d'ailleurs les climatosceptiques que les réchauffistes, qui continuent à voyager, se chauffer, s'éclairer, acheter des objets synthétiques, se soigner avec des appareils modernes, faire des enfants, bref vivent comme tout le monde.

Après vous pouvez vous amuser à compiler obsessionnellement toutes les catastrophes climatiques et surveiller les thermomètres, ça ne change strictement rien au calcul ci-dessus. Ca ne fait qu'entretenir le besoin de culpabilité et d'auto flagellation que l'humanité semble avoir naturellement - ça remplace les processions de pénitents qui se flagellaient au Moyen Age en gros. Mais ça ne change rien à la réalité du monde. Qu'il y ait des ouragans et des inondations et des sécheresses, ben oui, y en a toujours eu d'ailleurs. C'est pas pour ça qu'on va renoncer à notre niveau de vie, pas plus que si je vous compilais l'identité de tous les morts sur la route avec leurs photos, ça ne supprimerait la voiture ...
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par rico » 28 août 2012, 08:26

pour ce qui est des conséquences réelles du climat, je maintiens qu'elles restent bien inférieures aux avantages procurés par les fossiles.
A court et moyen terme peut être. Mais à la fin du siècle?????? Remarque je suis comme toi je m'en tape je serai mort depuis longtemps. Ouais t'as raison nos descendants on s'en tape aussi hein. ](*,)

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par marc0 » 28 août 2012, 11:08

Gilles est un enfonceur de portes ouvertes : on ne saura jamais modeliser le climat a l'echelle terrestre pour la simple raison qu'il y a trop de parametres et de retroactions... en ca il a parfaitement raison... c'est son seul argument... bon si attend apres des gars comme lui, il ne reste plus qu'a collecter 100000 ans de donnees pour prevoir quelque chose... en plus il melange astucieusement temperature globale de l'atmosphere, temperatures locales de l'atmosphere (par exemple aux poles), temperatures des terres et temperatures des oceans et pour quelqu'un qui prone la rigueur scientifique ca met le doute... ce qui explique sans doute qu'il n'a jamais rien publie...

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 28 août 2012, 11:23

Salut à tous,

on ne peux pas laisser Gilles donner sa version sans en face donne la version du GIEC.

Voici :
Extraits du 4e rapport du GIEC, partie portant sur l'Arctique et l'Antarctique(2008)
26/08/2008 6:07 pm

Dans les deux régions polaires arctique et antarctique, il y a de solides preuves concernant les impacts continus du changement climatique sur les espèces terrestres et d’eau douce, les communautés et les écosystèmes (risque très important). De récentes études prévoient que ces changements continueront (risque fort), et auront des répercussions sur les ressources biologiques et sur les changements climatiques à l’échelle de la planète (risque moyen). [...]

..................
longue présentation à lire ici : http://www.goodplanet.info/Contenu/Poin ... theme)/297
..........
Depuis plusieurs décennies, les températures de l’air à la surface de l’Arctique ont augmenté environ deux fois plus vite que la moyenne mondiale (McBean et al., 2005). Le réchauffement moyen par région au nord du 60°N a été de 1 à 2 °C avec un minimum de température dans les années 1960 et 1970. En Arctique, le record de température pour le XXe siècle est marqué par de fortes variations de faible fréquence et qui concernent plusieurs décennies (Polyakov et al., 2002). [...]

Le réchauffement le plus récent, de 1980 à nos jours, de la plupart du territoire Arctique est plus fort (environ 1 °C tous les 10 ans) en hiver et au printemps et plus faible en automne ; il est plus fort à l’intérieur des terres du nord de l’Asie et du nord-ouest de l’Amérique du nord (McBean et al., 2005). Ces dernières, de même que la péninsule antarctique, ont été les zones du globe qui se sont le plus réchauffées au cours des dernières décennies (Turner et al., 2007). Les mers sub-polaires de l’Atlantique nord se sont peu réchauffées au cours de la même période, probablement à cause de leur forte connexion avec les eaux profondes et froides. Les températures de la couche supérieure de la troposphère et de la stratosphère de l’Arctique se sont refroidies au cours des dernières décennies, à cause de l’augmentation des gaz à effet de serre et de la diminution de l’ozone stratosphérique depuis 1979 (Weatherhead et al., 2005).
.................
Bon, vous me direz, cet article ne nous dit pas grand chose sur la part des Gaz à effets de serre dans l' histoire du RC.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 28 août 2012, 11:32

Le changement climatique dans l’Arctique

http://www.greenfacts.org/fr/changement ... ctique.pdf
6 pages, ca commence déjà à dater un peu : 2004. :?

Image

Quelqu' un aurait'il du plus récent ?

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 28 août 2012, 11:46

Un document interessant de chercheurs sur le méme campus que Gilles. :-P

Nouveau mécanisme mis en évidence, ça devrait plaire à Gilles.
La disparition de la banquise arctique avant la fin du siècle ?

Communiqué - Recherche Université Joseph Fourier (Grenoble)
le 13 octobre 2011

Pourquoi les modèles climatiques sous-estiment le déclin de la banquise arctique ? Des chercheurs grenoblois Laboratoire de glaciologie et géophysique de l’environnement (LGGE - CNRS/UJF) prévoient la disparition de la banquise bien avant la fin du siècle.


Depuis quelques décennies, la banquise arctique subit un déclin spectaculaire, bien au-delà des projections des modèles climatiques. La rapidité inattendue de cette disparition vient d’être expliquée par des chercheurs du CNRS, de l’université Joseph Fourier et du Massachusetts Institute of Technology. Selon eux, les modèles climatiques sous-estiment la vitesse d’amincissement de la banquise. Celle-ci est en réalité près de quatre fois plus rapide que celle calculée par les modèles. A l’origine de ce biais, une « mauvaise » représentation de la dérive des glaces de mer, et donc de leur évacuation vers le sud, à travers le détroit de Fram, hors du bassin arctique. Permettant de corriger l’écart entre simulations et observations, une meilleure prise en compte de ce mécanisme suggère la disparition de la banquise arctique estivale, bien avant la fin du siècle. Ces travaux ont été publiés dans la revue Journal of Geophysical Research le 29 septembre 2011.

L'Arctique perd environ 10% de sa couche de glace permanente tous les dix ans depuis 1980. De plus, la fonte de la banquise arctique atteint des records : mi-septembre 2007, lors de leur minimum annuel d’extension, les glaces pérennes couvraient une surface de 4,14 millions de km² (1). Une triste performance qui a été frôlée de nouveau ce mois de septembre 2011 (4,34 millions de km²). Les simulations climatiques réalisées dans le cadre du GIEC (2) reproduisent effectivement un déclin des glaces de mer arctiques sous l’effet du réchauffement climatique. Elles prédisent la disparition de la banquise estivale à la fin de ce siècle. Toutefois, comparés à 30 ans d’observations détaillées par satellite, ces modèles paraissent optimistes : la banquise arctique s’est amincie sur la période 1979-2008 en moyenne quatre fois plus vite que dans les simulations climatiques. Les observations ne sont donc pas correctement reproduites par les modèles climatiques qui sont calés essentiellement sur des variables globales, comme la température moyenne du globe, et non « régionales ».

D’où provient cet écart ? L’explication, selon une équipe franco-américaine impliquant notamment le Laboratoire de glaciologie et géophysique de l’environnement (LGGE), serait une mauvaise représentation, dans les modèles, du comportement mécanique de la banquise et de la dérive des glaces de mer. Pour le démontrer, les chercheurs se sont intéressés aux mécanismes de dérive des glaces de mer en regard de leur état (épaisseur et concentration), puis ont analysé les prédictions des modèles, en lien avec les données sur le terrain. En 2009, ces mêmes scientifiques avaient mis en évidence une accélération significative de la dérive de la banquise au cours de ces dernières décennies. Ils l’expliquent désormais par l’amincissement, devenu plus rapide, de cette glace de mer : une banquise moins épaisse, plus fragile donc, se fragmente plus aisément. Ce qui la rend plus mobile, favorisant son évacuation vers le sud du détroit de Fram, entre le Groenland et l’archipel du Svalbard, en dehors de l’océan Arctique, où elle fondra. Ce mécanisme renforce probablement aujourd’hui le déclin des glaces de mer arctiques.

La dérive des glaces de mer est un processus mal décrit par les modèles. Dans ces derniers, aucune accélération de la dérive et de l’évacuation de la banquise vers le sud n’a lieu : les glaces de mer « modélisées » se comportent comme étant en dérive libre, c’est-à-dire sans interaction mécanique entre les fragments de glace, et ce quelque soit la saison, la période considérée ou encore l’épaisseur des glaces. Ainsi, il n’y aucun lien, dans les modèles, entre amincissement de la banquise et accélération supplémentaire de sa dérive.

Pour corriger l’écart entre simulations et observations en termes de vitesse d’amincissement et de déclin de la banquise arctique, il faudrait imposer une accélération de l’évacuation des glaces à travers le détroit de Fram. La prise en compte de ce mécanisme suggère un océan Arctique dépourvu de glace à la fin de l’été, bien avant la fin du siècle. La disparition de la banquise arctique interviendrait plus vraisemblablement d’ici les prochaines décennies, ce qui ne sera pas sans conséquence sur les écosystèmes, l’exploitation de ressources off-shores, ou les routes maritimes.


Bibliographie
IPCC climate models do not capture Arctic sea ice drift acceleration: Consequences in terms of projected sea ice thinning and decline, P. Rampal, J. Weiss, C. Dubois, J.M. Campin. J. Geophys. Res. 29 Septembre 2011.

Notes
(1) Contre 7,5 millions de km² en moyenne il y a 30 ans.
(2) Simulations établies pour le rapport du GIEC de 2007.

Contact :
Jérôme Weiss, Directeur de recherche CNRS au LGGE
http://www.ujf-grenoble.fr/universite/m ... 223787.htm

Gilles pourra discuter avec Jérôme Weiss du LGGE à une cafét du campus ......

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 28 août 2012, 13:43

merci de ne pas dériver en HS sur le réchauffement climatique en général, il y a des fils adaptés pour ca.
On est pas sur Futura science ou ca part dans tous les sens


Les deux derniers posts envoyé la : viewtopic.php?p=326515#p326515 ( RC contre PPP : le match. )

Ici c' est ce qui se passe en Arctique.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par parisse » 28 août 2012, 17:51

Tes reponses Gilles sont typiques, impossible de debattre reellement avec toi, par exemple ta sortie sur l'Antarctique (alors que tu sais certainement tres bien pourquoi l'Antarctique n'a pas le meme comportement que l'Arctique, pour ceux qui veulent plus de details, je renvoie aux commentaires du dernier post sur le blog de meteor sur climat-evolution), ou quand tu parles d'acceleration (je ne me souviens pas avoir dit que le RC s'accelerait)... Je me demande si ton but est d'avoir le dernier mot envers et contre tous ou bien de reellement comprendre ce qui se passe. Apres, une fois qu'on est d'accord sur de fortes presomptions sur l'action de l'homme sur l'evolution du climat (et la fonte complete de la banquise en Arctique d'ici quelques dizaines d'annees semble maintenant tres probable), on peut avoir un autre debat sur ce qu'il faut faire, mais qu'au moins on discute de bonne foi la-dessus.
Quant a la phrase de sceptique
La solution ? Espérer que le GIEC se trompe et que le RC actuel est dû à des fluctuations "naturelles" qui vont tôt où tard s'inverser.
ca me rend triste de lire que finalement tout le travail des scientifiques du climat lui semble inutile.

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