[RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 13 déc. 2011, 13:35

ABC a écrit :
c'est à dire que c'est encore une Nieme crosse de hockey, malgré tous les travaux qui ont montré les problèmes potentiels associés à cette méthode, dont la perte de variance.
Confondre un résultat avec une méthode, cela m'étonne de ta part.
à moins que ce ne soit leurs proxies qui foirent :). Il y a des cas où les proxies (indicateurs indirects) se "retournent" à l'époque moderne, en indiquant la variation inverse de la réalité. Il y a le cas assez discuté chez McIntyre d'un proxy de sédiments lacustres étudié par Tiljander et al. Normalement pendant les périodes chaudes, les sédiments sont plus riches en matière organique, et plus riches en matière minérales pendant les périodes froides. L'analyse de la teneur en matiéres minérales par rayons X (qui sont plus absorbés par les éléments lourds, calcium, silicium, phosphates, c'est pour ça qu'on voit les os dans les radios) permet donc de corréler à la température. Sauf qu'à l'époque moderne 'chaude", la corrélation s'est inversée à cause probablement de pollutions, construction d'un pont, etc.. qui ont enrichi le lac en matières minérales.
Je trouve toujours assez fascinant la façon dont tu nous ressors, sans la moindre distance critique ce qui est raconté sur le site de Mc Intyre. A part ce que tu as lu sur ce site et d'autres du même genre, c'est quoi ta connaissance de la science des reconstitutions climatiques?
l'inversion du proxy de Tiljander a été reconnue et corrigée par les climatologues, qui ont fini par "masquer" la partie moderne, mais plusieurs articles ont été publiés avec le proxy à l'envers. Tu veux le détail des preuves?
le problème de la divergence et connu et discuté par les climatologues , la preuve c'est qu'ils ont pris ça comme argument qu'ils ne cherchaient pas à le "cacher" puisqu'ils en discutaient. Sauf qu'ils l'ont bien caché pour tracer des courbes pour le grand public, des fois que ça ferait se poser des questions gênantes sur la validité des proxies.

D'autre part l'argument de McIntyre me semble assez simple à comprendre, c'est facile de reproduire des crosses de hockey avec des courbes aléatoires, normalisées sur la période moderne; tu peux très bien le vérifier par toi même ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par ABC » 13 déc. 2011, 19:23

GillesH38 a écrit : l'inversion du proxy de Tiljander a été reconnue et corrigée par les climatologues, qui ont fini par "masquer" la partie moderne, mais plusieurs articles ont été publiés avec le proxy à l'envers. Tu veux le détail des preuves?
le problème de la divergence et connu et discuté par les climatologues , la preuve c'est qu'ils ont pris ça comme argument qu'ils ne cherchaient pas à le "cacher" puisqu'ils en discutaient. Sauf qu'ils l'ont bien caché pour tracer des courbes pour le grand public, des fois que ça ferait se poser des questions gênantes sur la validité des proxies.

D'autre part l'argument de McIntyre me semble assez simple à comprendre, c'est facile de reproduire des crosses de hockey avec des courbes aléatoires, normalisées sur la période moderne; tu peux très bien le vérifier par toi même ...
Dans ce que tu dis, qu'est-ce qui ne vient pas de Mc Intyre?

Qu'un argument soit facile à comprendre ne signifie pas qu'il soit exact.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par Glycogène » 15 déc. 2011, 02:52

ABC a écrit :Qu'un argument soit facile à comprendre ne signifie pas qu'il soit exact.
Ben fait l'essai, tu verras que ça marche à tous les coups !
Et c'est facile à démontrer mathématiquement.
Hallucinant, à quoi ça sert de t'acharner comme ça sur des trucs tout cons de ce genre ? Tu te décrédibilises là ! Enfin bon pourquoi pas...

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 15 déc. 2011, 08:04

ABC a écrit :
Dans ce que tu dis, qu'est-ce qui ne vient pas de Mc Intyre?
dans Realclimate, ils disent
People seem inordinately fond of obsessing over the Tiljander proxies (a set of four lake sediment records from Finland that have indications of non-climatic disturbances in recent centuries – two of which are used in M&W). So what happens if you leave them out?
"indications of non-climatic disturbances in recent centuries" ? jolie litote ... tu peux me préciser un peu plus ce que sont ces "disturbances" et quels effets ils ont sur la reconstruction, si tu as fait l'effort de comprendre le problème ?
Qu'un argument soit facile à comprendre ne signifie pas qu'il soit exact.
absolument : par exemple, dire "on met du CO2 donc c'est normal que ça réchauffe et donc ça explique qu'on ait pas eu de neige/une sécheresse/une canicule/des inondations (barrer la mention inutile)", c'est facile à comprendre, mais ça ne signifie pas que ce soit exact ).
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 15 déc. 2011, 08:47

par ailleurs, je me fous de savoir si c'est Mann, McIntyre, ou trucmuche qui exprime une idée. Il y a des calculs faits à des coefficients. Le proxy initial de Tiljander est représenté ici

Image

la question est très très simple : ce proxy entre-t-il dans la reconstruction finale des températures avec un coefficient POSITIF (donc dans le sens qui est représenté ici), ou avec un coefficient NEGATIF (donc à l'envers) ? La question est très simple, où est la réponse par les climatologues ?
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par ABC » 15 déc. 2011, 18:03

GillesH38 a écrit :par ailleurs, je me fous de savoir si c'est Mann, McIntyre, ou trucmuche qui exprime une idée.
La question n'est pas celle-là, mais simplement celle de ta connaissance du sujet.
la question est très très simple : ce proxy entre-t-il dans la reconstruction finale des températures avec un coefficient POSITIF (donc dans le sens qui est représenté ici), ou avec un coefficient NEGATIF (donc à l'envers) ? La question est très simple, où est la réponse par les climatologues ?
Sérieux? Tu parles de quelle reconstruction de température? Tu l'as étudiée en détail?(je veux dire: tu ne répètes pas là des critiques que tu as lues )
glycogene a écrit :Ben fait l'essai, tu verras que ça marche à tous les coups !
Et c'est facile à démontrer mathématiquement.
Hallucinant, à quoi ça sert de t'acharner comme ça sur des trucs tout cons de ce genre ? Tu te décrédibilises là ! Enfin bon pourquoi pas...
Tu ne comprends pas. Encore une fois que l'argument soit simple à comprendre n'est pas une preuve qu'il s'applique dans ce cas. L'une des questions qui se pose est que la méthodologie exacte utilise par les auteurs de la "crosse de Hockey" n'est, selon ses défenseurs, pas celle décrite par ses détracteurs, en particulier que l'utilisation de l'analyse en composante principale est plus limitée que ce qui a été dit, ce qui fait que les erreurs de traitements statistiques ont eu moins d'effets que ce qui en a été dit. C'est en tout cas ce qui ressort du rapport de la national academie.
Après, vu que je ne me suis pas penché personnellement sur les reconstructions , je ne prononce pas, je me contente de constater que les choses ne sont pas si claires.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par GillesH38 » 16 déc. 2011, 00:26

ABC a écrit :
GillesH38 a écrit :par ailleurs, je me fous de savoir si c'est Mann, McIntyre, ou trucmuche qui exprime une idée.
La question n'est pas celle-là, mais simplement celle de ta connaissance du sujet.
ma connaissance du sujet est suffisante pour avoir compris qu'on fabrique des combinaisons linéaires de proxies , et que la seule discussion est de savoir quel est le meilleur jeu de coefficients à prendre.
Sérieux? Tu parles de quelle reconstruction de température? Tu l'as étudiée en détail?(je veux dire: tu ne répètes pas là des critiques que tu as lues )
je pose la question pour les reconstructions utilisant ce proxy, et en particulier celles critiquées par McIntyre, en particulier Mann et al. 2008
http://www.pnas.org/content/105/36/1325 ... f_ipsecsha

. Il a peut etre tort, dans ce cas, je pose la question : le coefficient finalement sélectionné par Mann et al. est -il positif ou négatif ?

Y a quand même forcément une réponse simple à cette question, non ?
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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 21 déc. 2011, 19:54


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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 09 janv. 2012, 11:04

Le Groënland se soulève avec la fonte de sa couverture glaciaire

Le Groenland est en phase de reverdir, selon une nouvelle étude internationale. L'année 2010 a été particulièrement chaude, ce qui a entraîné une perte d'environ 100 milliards de tonnes de glace dans le Sud du Groenland. Les résultats de cette étude révèlent aussi qu'une grande surface du substrat rocheux de l'île s'est élevée de quelques millimètres au cours de cette période. La glace alourdit le substrat rocheux, mais celui-ci s'élève lorsque la glace fond.
Des scientifiques du Danemark, du Luxembourg et des États-Unis ont mesuré la réaction naturelle de l'assise rocheuse de l'île à la déplétion de la couche de glace. Ils ont utilisé un réseau de près de 50 dispositifs de localisation (GPS) situés sur la côte du Groenland pour obtenir les informations nécessaires au projet Greenland GPS Network (GNET).

Le professeur Michel Bevis de l'école de sciences terrestres de l'université de l'état de Ohio aux États-Unis explique que la couche de glace du Groenland fond d'année en année, ce qui permet au substrat rocheux de faire surface. Selon les scientifiques, un nombre de stations GPS de l'île détecte une élévation de 15 mm ou plus sur la côte rocheuse chaque année. Toutefois, l'augmentation des températures de l'année dernière a élevé le substrat rocheux de 20 mm à plusieurs endroits.
http://www.univers-nature.com/inf/inf_a ... gi?id=4975


l' article source http://www.notre-planete.info/actualite ... enland.php

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par Angelus68 » 09 janv. 2012, 11:19

La même chose continue de ce produire en scandinavie a la suite de la fonte de l'inlandsis qui recouvrait la scandinavie pendant la derniére période glaciaire.
<< La décennie 2010-2020, c'est la décennie de tous les dangers. >>

Yves Cochet

http://www.youtube.com/watch?v=Ulxe1ie-vEY

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 04 févr. 2012, 20:36

http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

que se passe t' il la haut au Nord alors qu' on grelotte en Europe ?

Et bien la haut ca ne favorise pas vraiment la formation de la banquise ....
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par marc0 » 06 févr. 2012, 15:33

energy_isere a écrit :http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

que se passe t' il la haut au Nord alors qu' on grelotte en Europe ?

Et bien la haut ca ne favorise pas vraiment la formation de la banquise ....
ca me semble normal que de froid qui est consomme ces jours ci en Eruope manque dans le Nord...

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 27 févr. 2012, 20:20

http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

maximum d' extension hivernal de la banquise sera sans doute atteint dans les 2 à 3 semaines à venir.

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 08 mars 2012, 15:38

http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

Image

ah, l' extent revient dans la série statistique de 1979-2000 à 2 sigma.
La derniére fois que ca c' est produit c 'était en Avril 2011 , voir mon post viewtopic.php?p=296638&sid=632bdf87b83c ... 87#p296638

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Re: [RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenl

Message par energy_isere » 13 mars 2012, 10:34

http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

L' extent maximum a peut étre été atteint. Attendons 2 semaines pour confirmer.

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