[RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

[GillesH38]

Tes reponses Gilles sont typiques, impossible de debattre reellement avec toi, par exemple ta sortie sur l'Antarctique (alors que tu sais certainement tres bien pourquoi l'Antarctique n'a pas le meme comportement que l'Arctique, pour ceux qui veulent plus de details, je renvoie aux commentaires du dernier post sur le blog de meteor sur climat-evolution), ou quand tu parles d'acceleration (je ne me souviens pas avoir dit que le RC s'accelerait)...

ce n'est pas la question que je le sache ou pas, c'est juste pour rappeler que la fonte n'est pas due QUE au réchauffement global mais aussi à d'autres facteurs, puisqu'ils sont capables de le contrecarrer en Antarctique. Il peut donc (et à mon avis il y a ) aussi d'autres facteurs qui peuvent l'accélérer en Arctique. En tout cas l'assimilation "il fait plus chaud donc ça fond plus" ne marche pas pour l'Antarctique, donc elle ne peut pas être employée comme explication simple et universelle. D'autant plus que les années record de fonte n'ont pas été les années records de température, et vice versa.
Un exemple : des études avaient montré que l'activité solaire semblait corrélée à la force du vortex polaire, et que quand celui s'affaiblissait , ça permettait à de l'air plus froid de descendre des pôles, ce qui expliquait les hivers froids récents en Europe

http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n ... o1282.html

(à noter que ce genre de couplage non linéaire n'est pas du tout bien reproduit pas les modèles, alors qu'il a des conséquences tout à fait concrètes sur la météo et sur les évènements vraiment ressentis par la population : des chutes de neige importante, ça a des effets tout à fait mesurables sur un pays ! et si les hivers deviennent plus froids au lieu d'être plus chauds, c'est quand même pas tout à fait la même chose ...)

on pourrait envisager que le même phénomène permette à de l'air chaud de remonter sur les pôles et que le faible maximum de ce cycle (et la durée longue du minimum) ait entraîné une plus forte fonte, se rajoutant aux effets du RC. Pourquoi pas , on voit souvent souvent ce genre de corrélation inattendue être découverte. Je ne sais pas si c'est le cas, bien sûr. Je dis que la science climatique n'a pas encore atteint le point où est sûr avec confiance des causes et des effets de la fonte, et encore moins des conséquences concrètes sur les populations.

ca me rend triste de lire que finalement tout le travail des scientifiques du climat lui semble inutile.

les scientifiques ont obligation de moyen, pas de résultat. Il n'y a pas lieu de postuler a priori qu'ils DOIVENT avoir réponse à tout et donner des prédictions fiables; Si c'est vrai, c'est à eux de le prouver. Si ils ne le prouvent pas, on ne leur en voudra pas. On leur en voudra de chercher à le faire croire, en revanche ...

[GillesH38]

et la fonte complete de la banquise en Arctique d'ici quelques dizaines d'annees semble maintenant tres probable

"maintenant" tu veux dire sans doute depuis quelques années, voire juste depuis quelques mois ? c'est à dire que tu te bases au fond sur l'extrapolation des données actuelles ?

je suis en désaccord profond sur l'emploi des probabilités dans ce contexte, et sur le fait qu'il est légitime de faire des prédictions fiables sur l'extrapolation de phénomènes de quelques années à quelques décennies. Encore une fois, soit tu as une théorie fiable permettant de faire des prédictions parce qu'elle a été testée et mise à l'épreuve de nombreuses fois et avec succès (par exemple la loi de la gravitation). Soit tu as des modèles approximatifs que tu bricoles au fur et à mesure des observations (ah c'est pas ce qu'on avait prévu, donc on va chercher ce qu'on avait oublié et on va le rajouter). Evidemment dans le second cas, tu progresses plus ou moins dans ta connaissance, mais ça ne suffit pas à se réclamer d'une fiabilité sur une période extrapolée à un temps qu'on n'a pas encore vraiment testé - c'est le principal problème des modèles climatiques.

[GillesH38]

Il y a un test simple d'ailleurs pour savoir si on a une explication "exacte " ou non : c'est de se demander si, au cas où les faits ne correspondent pas au prédictions, ça remettrait en cause toute le corpus théorique et obligerait à revoir toute la théorie ?

par exemple si une éclipse de Lune arrivait un jour en retard ou si le Soleil se mettait à se refroidir, on serait bien obligé d'admettre que toutes nos théories sont fausses;

en revanche si la banquise se mettait à se ragaillardir et se reconstituer dans la décennie qui vient, est ce que les climatologues abandonnerait tous leurs modèles ? surement pas, il rajouteraient seulement un truc qu'ils avaient oublié d'inclure, de la même façon qu'après avoir annoncé la fin de la neige en hiver en Europe, ils expliquent pourquoi on a eu des hivers très enneigés ...

Donc si ils sont "préparés" à ce genre d'évènements et de retournements, ça veut aussi dire que leurs modèles actuels sont incertains et donc peu fiables dans leur prédiction, c'est aussi simple que ça.

[parisse]

et bla bla bla et bla bla bla.
Ca fait longtemps que les modeles de RC prevoient que la banquise en Arctique va essentiellement disparaitre en ete (comme c'est *deja* le cas en Antarctique, et c'est une des raisons pour lesquelles en Antarctique ca ne peut pas descendre comme en Arctique), l'incertitude porte sur la date (2040, 2070 ou 2100?), et les travaux en cours essaient d'affiner cela (en particulier sur la dynamique de fonte).
J'avais dit en 2008 ou 2009, lorsque tu pretendais que 2007 etait une annee exceptionnelle et que la banquise allait se reconstituer que je pensais au contraire qu'on battrait le record de 2007 dans quelques annees (le temps pour tendance+fluctuation de rattraper la fluctuation de 2007). Dire que la banquise va disparaitre n'est pas une extrapolation comme tu le pretends, c'est la consequence d'une theorie *et les observations vont dans ce sens*. Ce n'est pas une theorie capable de predire de la meme facon des evenements que la theorie de la gravitation, pour des raisons intrinseques (on ne pourra de toute facons jamais predire la date precise de la disparition de la banquise a cause des fluctuations et du sens precis qu'on donne a disparition) et pour des raisons de moyen/connaissances, mais pretendre qu'a cause de cela cette theorie n'a aucune valeur, c'est aussi ridicule a mon sens que de pretendre que la theorie de Newton n'a aucune valeur a cause de la relativite generale.
Tu peux toujours pretendre que l'essentiel de la fonte de la banquise (ou autre) provient d'une autre cause, tant que tu n'as pas un candidat plus probable que le RC anthropique, il faut bien prendre les decisions d'aujourd'hui en fonction de ce candidat le plus probable.

[rico]

+1

[energy_isere]

.....Tu peux toujours pretendre que l'essentiel de la fonte de la banquise (ou autre) provient d'une autre cause, tant que tu n'as pas un candidat plus probable que le RC anthropique, il faut bien prendre les decisions d'aujourd'hui en fonction de ce candidat le plus probable.

Visiblement certains n' on pas lu ce que post trés interessant que j' ai mis hier :
La disparition de la banquise arctique avant la fin du siècle ?

Nouveau mécanisme mis en évidence, ......

[GillesH38]

et bla bla bla et bla bla bla.
Ca fait longtemps que les modeles de RC prevoient que la banquise en Arctique va essentiellement disparaitre en ete (comme c'est *deja* le cas en Antarctique, et c'est une des raisons pour lesquelles en Antarctique ca ne peut pas descendre comme en Arctique),

la banquise Antarctique disparait en été ?
je savais pas ...


par ailleurs la courbe que j'ai présenté est une courbe d'anomalie , il n'y a aucune raison qu'elle ne puisse pas descendre aussi.

l'incertitude porte sur la date (2040, 2070 ou 2100?), et les travaux en cours essaient d'affiner cela (en particulier sur la dynamique de fonte).

alors selon toi les travaux prévoyant la disparition en été en 2070 ou 2100 sont indépendants des scénarios d'émission et de la hausse des températures ? ça m'étonnerait ! donc quelle "certitude" a-t-on que ça va vraiment arriver, vu qu'on n'a aucune certitude sur ces scénarios ???

J'avais dit en 2008 ou 2009, lorsque tu pretendais que 2007 etait une annee exceptionnelle et que la banquise allait se reconstituer que je pensais au contraire qu'on battrait le record de 2007 dans quelques annees (le temps pour tendance+fluctuation de rattraper la fluctuation de 2007).

comme j'ai dit, il arrive aussi que les astrologues aient raison, et même souvent. Par ailleurs je n'ai pas "prétendu" quoi que ce soit, pour la bonne raison que j'ai expliquée, c'est que je ne m'avance pas sur des choses pour lesquelles l'information me semble partielle et incomplète. J'ai juste dit qu'on ne pouvait pas en être sûr, c'est tout. Le record a été battu, dont acte, il est tout à fait possible qu'il le soit encore - je ne vois toujours pas sur quelle théorie tu t'es basée pour le prédire, à part ton "impression", vu qu'il n'y a pas de modèle précis déterministe de la fonte.

Dire que la banquise va disparaitre n'est pas une extrapolation comme tu le pretends, c'est la consequence d'une theorie *et les observations vont dans ce sens*. Ce n'est pas une theorie capable de predire de la meme facon des evenements que la theorie de la gravitation, pour des raisons intrinseques (on ne pourra de toute facons jamais predire la date precise de la disparition de la banquise a cause des fluctuations et du sens precis qu'on donne a disparition) et pour des raisons de moyen/connaissances, mais pretendre qu'a cause de cela cette theorie n'a aucune valeur, c'est aussi ridicule a mon sens que de pretendre que la theorie de Newton n'a aucune valeur a cause de la relativite generale.

c'est tres différent, parce ce qui sépare la théorie de Newton de la RG est exactement connu et les écarts sont quantifiables et prédictibles.

Tu peux toujours pretendre que l'essentiel de la fonte de la banquise (ou autre) provient d'une autre cause, tant que tu n'as pas un candidat plus probable que le RC anthropique, il faut bien prendre les decisions d'aujourd'hui en fonction de ce candidat le plus probable.

note bien que je ne parle pas du fait que la banquise fonde en général, mais comment interpréter le supplément rapide de ces dernieres années.

pour moi tu fais un biais de sélection a posteriori, après avoir eu connaissance des résultats - personne avant 2007 n'avait dit que si la banquise fondait plus vite que prévu ça prouvait définitivement l'origine anthropique du RC je pense. Donc dans un vaste ensemble de faits, tu remarques celui qui est particulièrement extrême - c'est exactement ça, le biais d'attribution a posteriori.

Il faut comprendre qu'il y a un grand nombre de choses qu'on peut regarder : les températures, les sécheresses, les canicules, les ouragans, les inondations, la banquise, les calottes, etc... tout ça est soumis à de la variabilité et donc statistiquement, ça peut évoluer dans un sens plus grand ou moins grand que ce qui était prévu. Par exemple les températures ont MOINS augmenté que l'extrapolation de la décennie précédente, le niveau des mers et le méthane aussi. La fonte de la banquise arctique a PLUS augmenté. Mais pas celle de l'antarctique. y a eu des saisons des ouragans intenses, et d'autres faibles. Y a une canicule en Europe en 2003, et après des étés pourris.

Donc après, on peut très bien filtrer et dire pour les évènements qui augmentent plus vite que prévu : "vous voyez ça prouve que c'est encore plus grave" , et pour les évènements qui augmentent moins vite que prévu : "ça ne veut pas dire que ça s'est arrêté, c'est la variabilité naturelle."

On peut le faire de manière systématique , mais ce n'est pas une analyse objective non biaisée : c'est une analyse circulaire, dont le type d'analyse dépend du résultat connu a posteriori .

http://www.nature.com/jcbfm/journal/v30 ... 1086a.html

Pour moi ce n'est pas du "blabla" , c'est une critique scientifique sérieuse. Il y a d'innombrables cas en science où des conclusions trop rapides ont été tirées parce qu'on croyait voir des signes qui allaient dans le sens où on le desirait, a posteriori.

[parisse]

Visiblement certains n' on pas lu ce que post trés interessant que j' ai mis hier :
La disparition de la banquise arctique avant la fin du siècle ?

Nouveau mécanisme mis en évidence, ......

Si, je l'ai evoque dans mon post en parlant de dynamique. Si cette etude est correcte, on n'aura plus de banquise plutot vers 2025 que vers 2100.
Pour Gilles, la disparition de la banquise arctique ne signifie pas qu'on aura un area de 0, mais un area proche de 0 (c'est pour ca aussi qu'il faudrait le definir precisement avant de parler de date), c'est pour cela que je disais que la banquise antarctique est essentiellement disparue a la fin de l'ete austral (on ne peut plus y perdre grand chose, ce qu'il en reste en ete est inferieur a l'anomalie actuelle pour l'arctique!). La disparition de la banquise arctique en ete est essentiellement independante des scenarios, meme si le CO2 se stabilisait, l'inertie du RC suffirait vu ce qui reste a fondre. Tu peux continuer a discuter sur le sens exact de tes propos de 2009 ou a ergoter sur ce que tu appelles une theorie deterministe, ce n'est pas ca qui nous ramenera a un minimum comme il y a 30 ans. Quant a la selection de fait a posteriori, ca me fait bien rire, alors qu'on discute de ce critere depuis 2007 au moins (j'avais meme dit a l'epoque que c'etait un indicateur qui avait l'avantage de ne pas pouvoir etre discute, comme les climatosceptiques aiment tellement le faire sur par exemple la temperature moyenne du globe).

[energy_isere]

Aprés l' annonce par l' agence nipone JAXA le 26 Aout (voir mon post de ce jour la), au tour de la NASA de confirmer

Fonte record de la banquise arctique

L'annonce était attendue depuis plusieurs semaines. Cette fois, ça y est. Les images satellites de la Nasa, l'agence spatiale américaine, permettent de l'affirmer: depuis le lundi 26 août, la banquise de l'océan Arctique, autour du pôle Nord, a atteint un nouveau record de fonte. La superficie totale des glaces de mer n'est plus que de 4,10 millions de km2. Cela représente près de 70.000 km2 de moins que le précédent record qui datait du 18 septembre 2007, ont calculé les chercheurs du Centre américain de données sur la glace et la neige (NSIDC), basé à l'université Boulder, dans le Colorado.

«Tout cela, ce ne sont que des chiffres, mais c'est avant tout le signe que la couche de glace de l'océan Arctique est fondamentalement en train de changer», a reconnu Walt Meier, chercheur au ­NSIDC, lors d'une conférence de presse tenue en commun avec la Nasa. Tout ce qui se passe dans les hautes latitudes est à surveiller de près. «La banquise du Grand Nord est une région vigie pour tout ce qui concerne le réchauffement de la planète. Non seulement c'est la première à réagir, mais c'est là aussi où les impacts sont les plus forts, souligne Hervé Le Treut, directeur de l'institut Pierre-Simon ­Laplace (Paris).

...................

long article d eFigaro : http://www.lefigaro.fr/environnement/20 ... ctique.php

[GillesH38]

Si, je l'ai evoque dans mon post en parlant de dynamique. Si cette etude est correcte, on n'aura plus de banquise plutot vers 2025 que vers 2100.
Pour Gilles, la disparition de la banquise arctique ne signifie pas qu'on aura un area de 0, mais un area proche de 0 (c'est pour ca aussi qu'il faudrait le definir precisement avant de parler de date), c'est pour cela que je disais que la banquise antarctique est essentiellement disparue a la fin de l'ete austral (on ne peut plus y perdre grand chose, ce qu'il en reste en ete est inferieur a l'anomalie actuelle pour l'arctique!).

je ne comprends pas ce que tu appelles "proche de zéro", puisque ce qui reste actuellement en été de banquise arctique n'est pas très différent de ce qui reste de banquise antarctique (2 M km^2 contre 2,5 M km^2) : pourquoi dis tu que la banquise arctique "pourrait" disparaitre (donc l'area encore diminuer) alors que l'Antarctique aurait "déjà" disparu si la surface est comparable ? et pourquoi l'Antarctique ne pourrait pas diminuer si l'Arctique le peut ?

La disparition de la banquise arctique en ete est essentiellement independante des scenarios, meme si le CO2 se stabilisait, l'inertie du RC suffirait vu ce qui reste a fondre.

ah bon, ravi de l'apprendre, dans ce cas il n'y a rien à faire pour l'éviter puisque ça va se produire de toutes façons selon toi ? donc le fait que ça fonde plus ou moins ne change finalement rien à ce qu'on est censé faire ?

Tu peux continuer a discuter sur le sens exact de tes propos de 2009 ou a ergoter sur ce que tu appelles une theorie deterministe, ce n'est pas ca qui nous ramenera a un minimum comme il y a 30 ans. Quant a la selection de fait a posteriori, ca me fait bien rire, alors qu'on discute de ce critere depuis 2007 au moins (j'avais meme dit a l'epoque que c'etait un indicateur qui avait l'avantage de ne pas pouvoir etre discute, comme les climatosceptiques aiment tellement le faire sur par exemple la temperature moyenne du globe).

oui on en discute depuis que ça fond, quoi; c'est à dire que la raison pour laquelle on a choisi d'en parler est précisément le phénomène qu'on veut mettre en évidence - c'est ça que l'article que je t'ai donné appelle "analyse circulaire". On parle de la banquise PARCE qu'elle fond, pas parce que sa fonte apporte un renseignement fondamental sur le reste du RC : elle n'apporte des renseignements que sur elle-même (avec des études des raisons pour laquelle elle fond plus vite que prévu comme celle d'Energy), pas sur le fait que le RC s'accélère par ailleurs. De même si la courbe s'inversait et qu'elle regrossissait, on ne dirait pas que le RC s'est arrêté, on ne chercherait que l'explication du fait qu'elle ne réagit plus de la même façon : ce n'est donc pas un indicateur non biaisé (et bien identifié) du RC, c'est juste un phénomène pour lequel on a besoin de trouver une explication, et dont l'interêt ne vient finalement que de son comportement inhabituel.

[parisse]

je ne comprends pas ce que tu appelles "proche de zéro", puisque ce qui reste actuellement en été de banquise arctique n'est pas très différent de ce qui reste de banquise antarctique (2 M km^2 contre 2,5 M km^2) : pourquoi dis tu que la banquise arctique "pourrait" disparaitre (donc l'area encore diminuer) alors que l'Antarctique aurait "déjà" disparu si la surface est comparable ? et pourquoi l'Antarctique ne pourrait pas diminuer si l'Arctique le peut ?

Une fois que la moyenne sur plusieurs annees (et pas juste fluctuation) sera en-dessous de 2M de km^2, je considererais que l'Arctique aura essentiellement fondu. Il reste un peu plus de 0.5M de km^2 sur la fluctuation, probablement pres de 1M sur la tendance, soit 10 a 20 ans. Apres, les definitions peuvent varier et les dates changer en consequence.

ah bon, ravi de l'apprendre, dans ce cas il n'y a rien à faire pour l'éviter puisque ça va se produire de toutes façons selon toi ? donc le fait que ça fonde plus ou moins ne change finalement rien à ce qu'on est censé faire ?

Pour l'Arctique c'est cuit, par contre il y a le reste, par exemple la fonte des calottes et la montee des eaux. L'Arctique en elle-meme est un canari, maintenant que le canari est en train de mourir, ca devrait etre un signal pour quiconque a un peu de plomb dans la tete pour agir. Et si tu crois a ton bla bla sur le fait que l'Arctique n'est pas un indicateur, pourquoi avoir discute des posts et des posts ici-meme (et sans doute ailleurs) sur la fonte de la banquise qui allait se retablir, etc. etc.?

[GillesH38]

Une fois que la moyenne sur plusieurs annees (et pas juste fluctuation) sera en-dessous de 2M de km^2, je considererais que l'Arctique aura essentiellement fondu. Il reste un peu plus de 0.5M de km^2 sur la fluctuation, probablement pres de 1M sur la tendance, soit 10 a 20 ans. Apres, les definitions peuvent varier et les dates changer en consequence.

ah bon je pensais que "disparaitre" voulait dire qu'elle allait toujours être à zéro en été, bien en dessous des fluctuations saisonnières , comme la neige en plaine en Europe. Je ne pense pas que ce soit entendu dans le sens où tu le décris.

Pour l'Arctique c'est cuit, par contre il y a le reste, par exemple la fonte des calottes et la montee des eaux. L'Arctique en elle-meme est un canari, maintenant que le canari est en train de mourir, ca devrait etre un signal pour quiconque a un peu de plomb dans la tete pour agir. Et si tu crois a ton bla bla sur le fait que l'Arctique n'est pas un indicateur, pourquoi avoir discute des posts et des posts ici-meme (et sans doute ailleurs) sur la fonte de la banquise qui allait se retablir, etc. etc.?

j'en parle parce que tout le monde en parle ... mais par exemple, l'explication proposée par l'équipe de Grenoble sur le fait que la dérive de la banquise a été sous-estiméen , n'a rien à voir avec la fonte des glaces terrestres. Donc, qu'est ce qui te fait penser que le fait qu'elle fonde plus vite que prévu, si c'est dû à ce phénomène, entraîne forcément une fonte plus rapide que prévu des calottes glaciaires? les mécanismes en sont très différents.

C'est exactement ce genre d'extrapolations hâtives qui me paraissent un peu douteuses...

[parisse]

Donc, qu'est ce qui te fait penser que le fait qu'elle fonde plus vite que prévu, si c'est dû à ce phénomène, entraîne forcément une fonte plus rapide que prévu des calottes glaciaires? les mécanismes en sont très différents.

Je n'ai jamais dit qu'une fonte plus rapide que prevue de l'arctique entrainait une fonte plus rapide des calottes (il faudrait faire le calcul des consequences precises de l'influence regionale de la perte d'albedo l'ete pour dire cela). Simplement, la fonte de la banquise est le 1er signe tangible du RC, exactement comme le canari qui arrete de chanter au fond de la mine. Il est temps d'agir.

[GillesH38]

Je n'ai jamais dit qu'une fonte plus rapide que prevue de l'arctique entrainait une fonte plus rapide des calottes (il faudrait faire le calcul des consequences precises de l'influence regionale de la perte d'albedo l'ete pour dire cela). Simplement, la fonte de la banquise est le 1er signe tangible du RC, exactement comme le canari qui arrete de chanter au fond de la mine. Il est temps d'agir.

ben non justement. Si la fonte de la banquise est plus rapide qu'attendue, c'est d'abord et avant tout le signe que nos modèles de la banquise n'étaient pas bons (cf le travail du LGGE), et pas que le RC est plus grave que prévu parce que nos modèles étaient bons ! et justement d'autres indicateurs plus directs comme la température n'augmentent pas eux plus vite que prévu. Rien ne permet de tirer d'autre conclusion que de constater que la banquise fond plus vite que prévu.

Ensuite va expliquer aux chinois que tant que l'area restait au dessus de 2 M km^2 on les laissait construire des centrales à charbon, mais que si elle tombe en-dessous, là ça ne devient plus acceptable, je doute qu'ils te prennent au sérieux. A un certain niveau de déconnexion avec les problèmes réels de l'humanité, le discours climatique devient inaudible, il ne faut pas s'étonner que ses conséquences réelles soient en pratique indiscernables.

[mahiahi]

C'est comme le prix du Pétrole : si ça monte plus vite que prévu, c'est pas qu'il se raréfie, c'est juste que nos prévisions économiques n'étaient pas bonnes