Rechauffement climatique / effets économiques

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par moulino51 » 18 oct. 2018, 22:40

Les sécheresses actuelles peuvent être dues aux déforestations qui ont lieu depuis 3000 ans et plus.
Je me demande bien ce qu'on pouvait déforester il y a 3000 ans avec une simple hache (sans doute de bronze) :D



"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par Remundo » 18 oct. 2018, 22:58

dans le même temps, des inondations très coûteuses dans le Sud de la France
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 09290.html

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par Iguane » 18 oct. 2018, 23:13

Bon sang Moulino, tu me donnes du travail !
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation
La déforestation n'est pas un phénomène récent puisque déjà signalée par certains chroniqueurs de l'Antiquité. Mais elle a pris des proportions et une rapidité jamais atteintes. On pensait jusqu'à maintenant que l'Amérique du Nord avait échappé à ce phénomène. On croyait que les grandes prairies de l'ouest canadien étaient d'origines naturelles. On sait maintenant que les premières nations utilisaient le feu pour entretenir régulièrement ces vastes pâturages et empêcher la forêt de s'y installer.

Les forêts européennes ont été abattues depuis le Néolithique.

http://www.onf.fr/gestion_durable/somma ... index.html
Au Néolithique, avec l’agriculture apparaissent les défrichements
Tout bascule au Néolithique (de - 5000 à - 2500 av J.C.) du fait de l'apparition de l'agriculture, la sédentarisation des groupes humains et l'explosion démographique qu'elle entraîne.
Les défrichements s'intensifient avec la maîtrise du bronze, puis du fer, qui apportent de nouveaux outils ; les techniques d'élevage et de culture se perfectionnent.
Mille ans avant notre ère, la majeure partie du territoire français est boisée et composée en grande majorité de feuillus. Les populations vivent surtout en forêt. Les défrichements pour l'agriculture s'intensifieront ensuite lors de la période Celte, en particulier au sud de la Gaule.
En -52 av J.C., César s'empare d'un territoire aux trois quarts boisé, composé de grandes forêts primaires qui seront petit à petit morcelées par les longues voies romaines.


https://www.encyclopedia.com/sports-and ... ng/herding
Deforestation dates back in antiquity to the first rise of cities in the Near East about 5,000 years ago. Yet 2,000 years ago, in Roman times, 90 percent of Europe was still forested.

https://www.americanforests.org/blog/ta ... years-ago/
(…) it was recently discovered that the rich ecosystem that exists in the Danube Delta of eastern Europe has its origins in deforestation that occurred 3,000 years ago. The Danube Delta, which exists where the freshwater river flows into the Black Sea, is home to countless species existing in 23 different ecosystems. Scientists recently explored the beginning of the Delta by analyzing the sediment that has built up over the years. And among the diatoms and dinoflagellates (and people say legalese is obtuse!), scientists discovered a marked increase in sediment loads between 2,000-3,000 years ago.
This sediment load increase was linked to large-scale deforestation that occurred farther up the Danube watershed. Scientists determined that by the height of the Roman Empire, approximately 2,000 years ago, large portions of Serbia, Hungary, Romania and Bulgaria had already undergone significant clearing in order cultivate land for crops. Over time, this deforestation led to increased sediment runoff, which travelled down to settle at the intersection of the Danube and the Black Sea. The sediment build up was key in the development of the area’s marshes and wetlands, developing into the varied ecosystems that exist today. By studying the chemical make-up of these sediments, scientists were able to discover periods of large-scale deforestation that may otherwise have never been known. This deforestation— to accommodate agriculture for an expanding human population — triggered the beginnings of a vibrant ecosystem that is still with us today.
While this historical deforestation has led to the multifaceted ecosystems that currently exist in the Danube Delta, the results of present-day deforestation can be ecologically devastating, leading to a loss of wildlife habitat and increasing soil erosion.

Aussi :
https://scitechdaily.com/humans-implica ... years-ago/

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par Iguane » 18 oct. 2018, 23:35

Remundo a écrit :
18 oct. 2018, 22:58
dans le même temps, des inondations très coûteuses dans le Sud de la France
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 09290.html
Cet article parle des forêts tropicales, mais c'est similaire ailleurs (je te laisse chercher, je vais pas passer la nuit à vous instruire !)
https://global.mongabay.com/fr/rainforests/0902.htm
C'est au niveau local que la déforestation a l'effet le plus immédiat. Avec la perte de forêt, la communauté locale perd le système qui a rendu des services de valeur mais souvent mal appréciés tels que d'assurer le flux régulier d'eau propre et de protéger la communauté des inondations et sécheresses. La forêt agit comme une sorte d'éponge, absorbant les eaux de pluie apportées par les orages tropicaux toute en ancrant les sols et relâchant de l'eau à des intervalles réguliers. Cette caractéristique des forêts tropicales humides peut aider à modérer les cycles d'inondation et sécheresse destructeurs qui peuvent survenir lorsque les forêts sont déboisées.

Lorsque la couverture forestière est perdue, les écoulement se transforment vite en ruisseaux, faisant monter le niveau des rivières et inondant les villages, villes, et champs agricoles en aval, surtout pendant la saison des pluies. Pendant la saison sèche, de telles zones situées en aval d'étendues déboisées peuvent être sujettes à des sécheresses longues de plusieurs mois qui empêchent la navigation, dévastent les cultures, et bouleversent les opérations industrielles.

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par GillesH38 » 19 oct. 2018, 03:34

ni chaud ni froid a écrit :
18 oct. 2018, 21:29
Tu dis des conneries là.
Mais ça doit être un blague aussi…et si tout est une blague, tu es une blague. En réalité, tu as du mal à t'imaginer que certains vivent différement de toi.
je ne vois pas ce qui t'amène à cette conclusion. Je passe mon temps à dire que si vous voulez moins consommer, vous avez des tas d'exemples dans les pays un peu plus lointains qui le font, donc ce n'est vraiment pas difficile. Il y a des tas de gens de ces pays qui font des efforts extraordinaires, au péril de leur vie, pour rejoindre les nôtres. Si vous avez envie de faire l'inverse, ce sera bien moins difficile. Je me rends donc parfaitement compte en disant cela qu'il y a plein de gens qui vivent très différemment de moi (bien plus différemment que ceux qui postent sur un forum en quoi ils sont différents), et qui en particulier n'ont même pas accès à ce qu'on considère comme un confort minimum.
Bien sur que certains veulent moins consommer, et le font.
Quant aux agriculteurs, ils y sont contraints, eux qui, pour ce que je peux en voir, ont une vie qui les ferait passer pour des ascètes comparé aux urbains de leur age.

Je retire, tu n'es pas une blague, tu es un putain de troll. :twisted:
non, je soulève juste un point que vous n'avez pas envie de considérer, qui est que la volonté de moins consommer trouve quand même des limites inférieures, et que ces limites inférieures sont probablement déjà bien trop élevées pour être durables - eh non, les ordinateurs et les connexions ADSL ne font pas partie pour moi des choses très durables, bien que je les utilise, comme vous.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par GillesH38 » 19 oct. 2018, 03:41

Iguane a écrit :
18 oct. 2018, 23:35
C'est au niveau local que la déforestation a l'effet le plus immédiat. Avec la perte de forêt, la communauté locale perd le système qui a rendu des services de valeur mais souvent mal appréciés tels que d'assurer le flux régulier d'eau propre et de protéger la communauté des inondations et sécheresses. La forêt agit comme une sorte d'éponge, absorbant les eaux de pluie apportées par les orages tropicaux toute en ancrant les sols et relâchant de l'eau à des intervalles réguliers. Cette caractéristique des forêts tropicales humides peut aider à modérer les cycles d'inondation et sécheresse destructeurs qui peuvent survenir lorsque les forêts sont déboisées.

Lorsque la couverture forestière est perdue, les écoulement se transforment vite en ruisseaux, faisant monter le niveau des rivières et inondant les villages, villes, et champs agricoles en aval, surtout pendant la saison des pluies. Pendant la saison sèche, de telles zones situées en aval d'étendues déboisées peuvent être sujettes à des sécheresses longues de plusieurs mois qui empêchent la navigation, dévastent les cultures, et bouleversent les opérations industrielles.
je ne sais pas trop pourquoi, de nos jours, les gens adorent qu'on leur rappelle que l'homme bouleverse le climat, mais n'aiment pas qu'on leur rappelle qu'il a de toutes façons bouleversé son environnement depuis des millénaires. On pleure sur les ours blancs (qui ne disparaissent pas d'ailleurs), mais on râle contre les loups et les ours européens.
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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par kercoz » 19 oct. 2018, 07:48

GillesH38 a écrit :
19 oct. 2018, 03:34

non, je soulève juste un point que vous n'avez pas envie de considérer, qui est que la volonté de moins consommer trouve quand même des limites inférieures, et que ces limites inférieures sont probablement déjà bien trop élevées pour être durables - eh non, les ordinateurs et les connexions ADSL ne font pas partie pour moi des choses très durables, bien que je les utilise, comme vous.
Je suis d'accord avec ça, ...mais tu fonctionnes en 0 et 1. Même si la déplétion énergéto-économico -technologique est inéluctable, il est difficile de conjecturer la forme de la pente et le niveau de rémanence technologique ( ce qui peut rester à terme).
Une émission ou intervien Janco parle du fait que 80% de l' énergie consommée par le Net sert aux vidéos... les supprimer ou les freiner, peut donner un bilan positif au net en terme d'énergie. Ce qui coute le plus d'énergie étant le déplacement humain.
Le net ( allégé) peut faire partie des rémanents, comme l'eau sous pression au lavabo.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par ni chaud ni froid » 19 oct. 2018, 08:22

Je te recite :
bah si le but est de moins consommer, la première chose est de moins gagner.
Au sujet des agriculteurs...
Ca déjà c'est du troll de haut niveau, ou de la bêtise, et tout ton message est à l'avenant : tu confonds les aspirations des uns à la sobriété (qui postent ici) et ce qu'on peu relater de la météo locale sur la saison et son impact sur la vie des agriculteurs (qui sont probablement sobres mais n'ont rien demandé).
Il n'y a pas de rapport, si ce n'est dans ton esprit tordu.

Par ailleurs personne n'a nié ici qu'il souhaitait conserver une part de modernité dans sa vie, donc là :
GillesH38 a écrit :
19 oct. 2018, 03:34
je ne vois pas ce qui t'amène à cette conclusion. Je passe mon temps à dire que si vous voulez moins consommer, vous avez des tas d'exemples dans les pays un peu plus lointains qui le font, donc ce n'est vraiment pas difficile. […]non, je soulève juste un point que vous n'avez pas envie de considérer, qui est que la volonté de moins consommer trouve quand même des limites inférieures, et que ces limites inférieures sont probablement déjà bien trop élevées pour être durables - eh non, les ordinateurs et les connexions ADSL ne font pas partie pour moi des choses très durables, bien que je les utilise, comme vous.
tu nous fais encore un bel homme de paille dont tu as le secret.
Je le redis : tu trolles.
kercoz a écrit :
19 oct. 2018, 07:48
Je suis d'accord avec ça, ...mais tu fonctionnes en 0 et 1.
Normal, ...c'est du troll.

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par GillesH38 » 19 oct. 2018, 08:36

ni chaud ni froid a écrit :
19 oct. 2018, 08:22
Je te recite :
bah si le but est de moins consommer, la première chose est de moins gagner.
Au sujet des agriculteurs...
Ca déjà c'est du troll de haut niveau, et tout ton message est à l'avenant : tu confonds les aspirations des uns à la sobriété (qui postent ici) et ce qu'on peu relater de la météo locale sur la saison et son impact sur la vie des agriculteurs (qui sont probablement sobres mais n'ont rien demandé).
Il n'y a pas de rapport, si ce n'est dans ton esprit tordu.
bah si il y a un rapport, c'est que la quantité de ressources que tu dépenses est grosso modo proportionnelle à tes revenus, et c'est vrai aussi bien pour les agriculteurs que pour les décroissants.
Que tu consommes peu parce que tu as choisi de le faire, parce que tu t'es retrouvé au chômage malgré toi, ou parce que tu as fait une mauvaise récolte, le résultat pour la planète est le même. Si tu te prives d'un voyage en avion par choix délibéré ou par manque de sous, ça revient au même.

je comprends très bien ce que vous exprimez par votre "choix". Moi meme j'ai fait le choix d'un emploi public où je gagne énormément moins que si j'avais choisi de faire carrière dans le privé, carrière qui aurait pu être assez facilement accessible avec mes études - je pense que j'aurais pu assez facilement en étant carriériste gagner 10 fois plus, donc on peut dire que j'ai renoncé à 90 % de ma consommation. Mais bon je ne l'ai pas fait pour sauver la planète , mais par choix personnel de vie, parce que la consommation à outrance ne m'apporte pas de plaisir, en revanche le type de travail intellectuel et les rapports de travail dénués de compétition pour le salaire, ça me convient mieux. Néanmoins je gagne correctement ma vie et je ne suis pas décroissant au sens où je renoncerais à mon salaire de fonctionnaire, pour aller cultiver moi meme mon champ. Mais je suis bien conscient qu'autour de moi il y a de tout : des gens qui aiment l'argent et qui en gagnent bien plus , des gens qui y renoncent volontairement, des gens qui aimeraient en gagner plus mais qui ne peuvent pas. Mais je ne vais pas distribuer des blâmes et des bons points, je ne vois pas à quoi ça sert, et je respecte les choix individuels de chacun. Ce que je vois, c'est que la statistique de tout ça aggloméré fait une "société", que globalement cette société est caractérisée par une consommation bien plus importante que dans le passé, et que personne n'y changera rien à titre individuel : c'est simplement le robinet des ressources qui se fermera progressivement et tarira la source des richesses, et cela, quel que soit le choix de chacun. A chacun de vivre là dedans comme il l'entend et de la meilleure façon qu'il veut, mais arrêtez de croire que vous allez sauver quoi que ce soit avec vos choix ...

et ce n'est pas du trollage, c'est l'expression d'une opinion sincère, que vous la partagiez ou pas. Je ne vois pas non plus en quoi je fonctionne en "0 ou 1", c'est vous qui semblez faire une césure entre gentils décroissants et méchants laquais du système , moi, je ne fais pas ces distinctions.
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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par ni chaud ni froid » 19 oct. 2018, 08:48

c'est vous qui semblez faire une césure entre gentils décroissants et méchants laquais du système
Vous...qui ?
t'es une forteresse assiégée ou quoi ?
Ne m'associe pas a des propos que je n'ai pas tenu s'il te plait.
mais arrêtez de croire que vous allez sauver quoi que ce soit avec vos choix ...
Faudrait déjà qu'on ai commencé...
Je vais même pas prendre la peine de me reciter pour te montrer que tu fais encore de l'homme de paille.
Je pense que je suis à même de faire la distinction entre un choix individuel, son impact, et des choix ou des faits de société plus larges, qui sont nécessairement politiques ou sociologiques.
Tu n'es pas un bastion de la raison, et tu es au moins aussi à même que "nous" d'écrire des bêtises à l'emporte pièce.

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par GillesH38 » 19 oct. 2018, 09:17

ni chaud ni froid a écrit :
19 oct. 2018, 08:48
c'est vous qui semblez faire une césure entre gentils décroissants et méchants laquais du système
Vous...qui ?
t'es une forteresse assiégée ou quoi ?
Ne m'associe pas a des propos que je n'ai pas tenu s'il te plait.
"vous" qui me reprochez de fonctionner en 0 et 1 (ce qui ne correspond aucunement à ce que je dis, dans aucun sens, je ne vois même pas qui seraient les "0" et les "1" selon vous dans mon discours).
Je pense que je suis à même de faire la distinction entre un choix individuel, son impact, et des choix ou des faits de société plus larges, qui sont nécessairement politiques ou sociologiques.
mon avis personnel, c'est que "les choix de sociétés politiques", ça n'existe pas, c'est une fiction, ou du moins ça joue sur des marges de manoeuvre très faibles (genre autoriser ou non la consommation de cannabis ou les mariages homosexuels). Mais globalement, personne ne contrôle la société dans son ensemble, et surtout ses besoins de consommations : les politiques ne font que réagir à des évolutions qui les dépassent et qui sont le fruit de tendances multiples et souvent contraires. Il y a des choix individuels, que je respecte, et sinon on ne peut etre que dans l'étude "entomologique" de la population.
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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par ni chaud ni froid » 19 oct. 2018, 09:21

GillesH38 a écrit :
19 oct. 2018, 09:17
ni chaud ni froid a écrit :
19 oct. 2018, 08:48
c'est vous qui semblez faire une césure entre gentils décroissants et méchants laquais du système
Vous...qui ?
t'es une forteresse assiégée ou quoi ?
Ne m'associe pas a des propos que je n'ai pas tenu s'il te plait.
"vous" qui me reprochez de fonctionner en 0 et 1 (ce qui ne correspond aucunement à ce que je dis, dans aucun sens, je ne vois même pas qui seraient les "0" et les "1" selon vous dans mon discours).
Le problème c'est que c'est kercoz , repris par moi qui parle de 0 et de 1
et phyvette parle de laquais du système.

tu confonds tout et tout le monde, c'est plus pratique
"les choix de sociétés politiques", ça n'existe pas, c'est une fiction,
Pourtant tu as voté "contre le FN", c'est bien qu'il doit y avoir un peu de réalité dans cette fiction.
Si tu ne souhaites pas vivre en chine, c'est bien que la politique à une très légère inflexion sur ta manière de vivre.
et puis tu fais une omission bien pratique : j'ai parlé de faits ou choix de société, de sociologie et de politique, pas que de "choix de société politique"

et je reviens à ta phrase :
mais arrêtez de croire que vous allez sauver quoi que ce soit avec vos choix ...
homme de paille donc.

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par ni chaud ni froid » 19 oct. 2018, 09:32

Pour détendre tout ça, je précise quand même que je suis d'accord sur le fait qu'il y a peu de chance qu'un fait politique influe réellement sur ces sujets, mais la politique n'influe pas qu'à la marge sur nos sociétés. Il y a assez de faits historiques qui en témoignent.

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par kercoz » 19 oct. 2018, 10:23

Gilles a raison qd il dit que le système n'est pas controlable par la politique. La politique n'est qu' un des outils du "Pouvoir" au sens de B. De Jouvenel ("du pouvoir , une histoire de sa croissance") Il n' y a qu' à voir le Brexit : impossible de détricoter ce qu' on a tricoter. Pas de marche arrière, système à cliquet ...seul un effondrement comme retour a une autre position stable.
Par contre, la solution individuelle, égoïste, me semble pouvoir s'envisager, mais pas au sens d' un renoncement,... un nouveau paradigme de type "religieux" dans le sens de croyance sur l' avenir, se met en place. La prise de conscience qu' un comportement décroissant peut choisi pour plus de bonheur, pour de meilleurs relations , pour une vie plus complète, plus réelle. Avoir des activités en lien direct avec ses besoins essentiels ( jardinage, bricolage,.. ) procure des sentiments plus que positifs. Une vie localisée est certes contraignante du point de vue intimité, mais force l' individu a des rétroactions courtes qui valorisent son "essence" ( plus d'engagement) ...
Le mouvement 68 a aussi été une dynamique mondiale, en pleine croissance, du refus du modèle productiviste...il n' y a eu pourtant aucune stratégie, aucune armée, ni financement, ni prosélytisme autre que le mimétisme.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Rechauffement climatique / effets économiques

Message par ni chaud ni froid » 19 oct. 2018, 10:55

Je ne pense pas qu'on "pilote" le système dans tous ses aspects, mais la politique à impact très significatif sur les chemins que prend le monde.

L'exemple typique c'est la natalité en chine : Aujourd'hui la chine n'arrive pas à se dépétrer de sa dénatalité et du vieillissement de sa population. Mais c'est bien le PC chinois qui a accéléré l'inéluctable au siècle dernier. Il est probable que les chinois seraient arrivé à une natalité faible a terme, mais c'est bien la politique qui l'a mis sur le chemin qu'elle a emprunté.

C'est bien aussi la politique qui a provoqué le "Grand Bond en Avant" qui s'est soldé par des dizaines de millions de mort suite a la grande famine. Celle-ci n'avait rien d'inéluctable.

Négliger le politique, c'est se replacer dans un contexte occidental, ou, à tort, certains croient que l'idéologie et les religions ne portent pas de pouvoir sur le monde. Certes, les empires, les régimes autoritaires et totalitaires ont presque par définition un plus grand impact sur les systèmes.

L'exemple du Brexit est assez significatif effectivement, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions :
C'est typiquement un exemple ou la démocratie s'est trouvée performative : les anglais on dit "on sort", et ils sont en train de négocier la sortie. La tache semblait impossible tant tout est imbriqué et l'UE y met de la mauvaise volonté, mais T.May exerce le mandat qui lui a été confié, dans la sidération générale. C'est peut -être pas "le sens de l'histoire", mais ce qu'on observe c'est une pure lutte politique entre l'UE et le Royaume Uni.

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