RC contre PPP : le match.

[GillesH38]

Je ne sais pas si vous avez noté une bonne revue des positions respectives des avocats des dangers du pic pétrolier et du réchauffement climatique par Richard Heinberg, rapportée dans Energy Bulletin (en anglais désolé). Il fait une très bonne analyse des rapports complexes et ambivalents entre ces deux communautés, en soulignant les points communs ( origine dans l'addiction aux fossiles) mais aussi les différences voire les rivalités (pas les mêmes communautés d'origine, une certaine compétition de savoir lequel sera le plus grave et si l'un n'entraine pas une moindre gravité de l'autre).

Ces débats, plus ou moins clairement posés, transparaissent souvent sur Oléocène et je trouve intéressant de sonder le forum. Je propose les différents scénarios qui me semblent etre proposés par ci par là. Notons qu'il faut distinguer les prévisions sur les dangers potentiels, et les prévisions sur ce qu'on pense qu'il va vraiment se passer. Ainsi , on peut penser qu'il est possible de decroitre la consommation de charbon mais qu'il est tres peu probable qu'on le fasse réellement. J'axe donc le sondage sur ce que vous pensez qu'il va reellement se passer, mais on pourrait en faire un aussi sur ce que vous aimeriez qu'il se passe ! pour éviter les prédictions à trop long terme, je limite au XXIe siecle , ce qui n'est deja pas mal .

Je vois donc 4 grandes classes de scénarios :
* Un optimiste : on réussira la transition (développement des renouvelables, surgénération, fusion...), limitant à la fois les effets du RC et gérant la dépletion.

Deux pessimistes :
* le pic sera intégralement compensé par le charbon, augmentant encore plus le RC, dont les effets finiront par détruire l'économie mondiale avant que la crise énergétique se fasse sentir
* le pic arrivera bien avant les effets notables du RC, détruisant également l'économie mondiale mais limitant du coup le RC.

* Un très pessimiste :
Le pic arrivera avant le RC, mais trop tard pour l'éviter et on aura une combinaison des deux.

[tolosa]

Pour ma part, je m'inscris dans la colonne pessimiste, avec un bémol. Le pic surviendra avant les premiers effets catastrophiques du RC (certains de ses effets sont déjà à mon sens notables..)

[Environnement2100]

Le Pic est essentiellement un problème de robinets, du genre que l'humanité a confrontés de nombreuses fois, ce qui ne veut pas dire qu'elle les a résolus. le PUC (Pic Uranium Charbon) sera peut-être plus rude.

Le Changement Climatique AMC a été confronté au moins une fois, à la fin de la dernière époque glaciaire, qui a éliminé les grands animaux et sans doute permis à l'homme, qui était en tous points identiques à l'homme d'aujourd'hui, de prendre son essort : avant ce changement, l'homme, avec toutes ses facultés, a été incapable de faire mieux que laisser quelques peintures rupestres en 30 000 ans. Il n' y a pas de commune mesure.

Mais en matière de futur, l'important est ce qu'on fait

Je n'ai pas pu lire cet article trop long en entier, mais il semble y avoir de bonnes choses :

In a word: motivation. As discussed earlier, emissions activists appeal to an ethical impulse to avert future harm to the environment and human society, while the Peak Oil issue appeals to a more immediate concern for self-preservation.

Les deux problèmes sont planétaires, les deux problèmes ne peuvent être réglés que par une motivation et une action citoyennes.

Taken together, Climate Change and Peak Oil make a nearly air-tight argument.

Il est très facile d'opposer les tenants de l'un et de l'autre ; en revanche, si on parvient à les faire travailler ensemble, et proposer une approche commune, l'impact est réel. On peut étendre cette approche à d'autres problèmes planétaires (déplétions, biodiversité, etc).

Il est donc primordial de faire travailler ces deux commnautés ensemble, sous peine de perdre énergie et crédibilité.

Enfin, ajoutons la phrase de Lao-Tseu : contre le PO-RC, établissons la filière Pu-Th.

[jerome]

question difficile qui a plus trait à l'art divinatoire, cependant je pense plus à la solution trés pessimiste.
Je pense qu'il est trop tard pour réagir pour le PPP, et les états (et leurs citoyens) feront tout pour consommer le plus possible jusqu'au crash; et de part l'inertie du RC, le CO2 que nous envoyons actuellement dans l'atmosphère y sera encore dans 40 ans.
Donc nous aurons certainement les 2, avec d'abord le PPP, mais trop tard pour diminuer les effet du RC...

[Iguane]

J'ai aussi voté pour la 4ème euh… solution...euh cumul de catastrophes.

Même si le réchauffement n’est peut-être pas essentiellement d’origine anthropique (j’en sais rien), on l’a apparemment quand même. Hier je balayais à torse nu devant ma maison… Un truc intéressant que je n’ai pas vu mentionné ici, c’est que le réchauffement diminue tout de même les quantités de combustible brûlées pour le chauffage, ce qui induit un feedback négatif et retarde les difficultés liées au PO.

[GillesH38]

Au fait je n'ai pas dit pourquoi j'avais voté . Je fais partie de la minorité apparemment qui pense que les conséquences du pic seront plus graves que celles du RC, pour les raisons suivantes :

a) les echelles de temps du pic sont bien plus rapprochées : les hypothèses les plus lointaines du pic le place AVANT les hypothèses les plus pessimistes sur des conséquences réellement dramatiques du RC (c'est à dire pas juste de dire "oh ça a été l'année la plus chaude depuis 50 ans " mais voir sa vie devenir très difficile à cause de ça).

b) les fourchettes hautes du GIEC sont établies avec des hypothèses sur les réserves ultimes qui me semblent irréalistes, tirées des rapports officiels de l'IEA et l'EIA. Bien que je comprenne parfaitement que ce n'est pas le boulot du GIEC de tester la validité de ces hypothèses, et qu'en plus il est difficile à un organisme gouvernemental de discréditer publiquement d'autres organismes tout aussi gouvernementaux (ce qui signifie concrètement que si même si le GIEC pensait que l'IEA a tort, on n'en saurait rien du tout!), j'estime néanmoins que les arguments que nous connaissons sur le PO invalident ces hypothèses.

c) l'hypothèse que le PO+G soit intégralement compensé par une augmentation du charbon est une hypothèse toute théorique, sans fondement très solide. De fait elle n'est soutenue par aucun travail sérieux, puisque les organismes officiels ne parlent pas de PO et que les peakoilistes n'étudient pas vraiment le charbon.

d) malgré les images catastrophiques de glaciers qui s'écroulent et de déserts, je n'arrive pas concrètement à imaginer ce qui dans ma vie changerait de manière dramatique juste à cause du RC. Imaginons que la France devienne comme l'Afrique du Nord, ou comme la Scandinavie. Bon c'est sur que ça changerait beaucoup les paysages, mais il y a bien des gens qui vivent en Afrique du Nord et en Scandinavie non? Il y a même des Français qui vont y vivre volontairement des fois !
imaginons qu'il y ait des ouragans sur l'Europe. Faudra se barricader certes, mais il y a bien des ouragans sur les Etats Unis et ça ne les empeche pas d'etre les plus puissants de la planète?
Imaginons que le palu se répande en Europe - etes vous sur que ça fera plus de morts que le tabac, l'alcool et la voiture dont nous nous accomodons bien?

Bref, je ne nie pas les conséquences du RC, mais je ne vois pas très bien pourquoi la société devrait ne pas y survivre surtout si c'est un réchauffement modéré comme le semble indiquer les points a) à c)

[Cassandre]

Pessimiste au charbon, j'ose espérer qu'on sera pas assez cons pour ça, mais j'y crois moyen…

[Alter Egaux]

Réponse : les 2 mon général.
En effet :
- le PO est latent, pour ne pas dire imminent. Et même s'il a lieu en 2020, faire une transition énergétique prends au moins 15 ans. Les pays riches vont morfler (transport, aéronautique, chauffage, tourisme, ...), les pays pauvres morflent déjà, au prix actuel.
- Le RC est entropique : le CO2 reste 1 siècle environ après son émission. Modifier le comportement des individus et la société de consommation pratiquement mondialisée prendra du temps, alors que nous voyons déjà les effets du RC.

Bref, faut garder courage, mais on est dans le caca.

[Iguane]

Les arguments de Gilles me semblent convainquants. En tous cas a court terme c'était déjà à mon avis le PO qui aura les effets les plus graves pour l'humanité. Donc si je pouvais annuler mon vote précédent, je le changerai pour le N° 3 - mais ça ne veux pas dire que le N° 4 est faux, en fait 3 et 4 ne sont pas incompatibles.

Entropique ? Tu veux dire anthropique, Alter ?

[Alter Egaux]

Entropique ? Tu veux dire anthropique, Alter ?

Non, entropique, suivant le second principe de la thermodynamique (anthropique génère des polémiques, alors...).

Le second principe concerne la notion d'irréversibilité d'une transformation et introduit la notion d'entropie. Il dit que l'entropie d'un système isolé augmente, ou reste constante. Il est associé à l'impossibilité du passage du désordre à l'ordre sans intervention extérieure. http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermodyna ... odynamique

[jerome]

d) malgré les images catastrophiques de glaciers qui s'écroulent et de déserts, je n'arrive pas concrètement à imaginer ce qui dans ma vie changerait de manière dramatique juste à cause du RC. Imaginons que la France devienne comme l'Afrique du Nord, ou comme la Scandinavie. Bon c'est sur que ça changerait beaucoup les paysages, mais il y a bien des gens qui vivent en Afrique du Nord et en Scandinavie non? Il y a même des Français qui vont y vivre volontairement des fois !...

Je pense que c'est un problème de temps d'adaptation. Les mongols, bushmen ou inuits qui vivent dans des milieux extrèmes ont hérités d'un savoir "survivaliste" milénnaire de par leurs parents.
Les hommes savent s'adapter à toutes sortes de conditions climatiques, mais si le RC arrive trop vite (ex : 20-30 ans) il n'y aura pas transmission massive de savoir de continent à continent. Certains (re)trouveront tous seuls les bonnes techniques et d'autres non.
Maintenant, il n'y aura peut être pas de désert en France (j'y crois peu), mais plutôt des évènements extrêmes plus rapprochés (inondation, tempêtes, été trés sec, ...).

[Alter Egaux]

d) malgré les images catastrophiques de glaciers qui s'écroulent et de déserts, je n'arrive pas concrètement à imaginer ce qui dans ma vie changerait de manière dramatique juste à cause du RC. Imaginons que la France devienne comme l'Afrique du Nord, ou comme la Scandinavie. Bon c'est sur que ça changerait beaucoup les paysages, mais il y a bien des gens qui vivent en Afrique du Nord et en Scandinavie non? Il y a même des Français qui vont y vivre volontairement des fois !...

Il faut aussi considéré la géographie.
Tu sites les pays d'Afrique du Nord. Je connais la Tunisie et le Maroc, et un peu l'Algérie.
La Tunisie est particulière, car petite. C'est un très gros pays agricole, qui a sagement négocié son indépendance (contrairement à l'Algérie qui a fait le choix de l'industrie, lors de son indépendance) : ils ont gardé les exploitations agricoles, et sont devenu un des premier producteur d'huile d'olive. Le Nord est vert, mais le sud est un désert qui avance. Le contraste est édifiant. Au sud tunisien, vers Matmata, c'est les paysages de la guerre des étoiles (lieu qui à servi pour les films de je ne sais plus quelle planète) : désert de sable, montagne aride. Seules les palmerais subsistent.
Le Maroc, c'est plus grand, mais le sud est dans concession : le Sahara a fait disparaître un fleuve immense qui meure dans les grandes dunes, la montagne (grand atlas et petit atlas) sont extrêmement arides une grande partie des saisons chaudes.
L'Algérie est bien plus verte, mais est ce que cela durera ?
Bref, bien entendu, la majorité de la population de ses pays est agglutiné sur le nord de chaque pays, mais un jour, le désert les jettera à la mer, ce qui fera quelques dizaines de millions d'éco réfugiés.
La Scandinavie sera sûrement un choix de lieu refuge, dans le scénario du réchauffement de l'Europe centrale.

[echazare]

d) malgré les images catastrophiques de glaciers qui s'écroulent et de déserts, je n'arrive pas concrètement à imaginer ce qui dans ma vie changerait de manière dramatique juste à cause du RC. Imaginons que la France devienne comme l'Afrique du Nord, ou comme la Scandinavie. Bon c'est sur que ça changerait beaucoup les paysages, mais il y a bien des gens qui vivent en Afrique du Nord et en Scandinavie non? Il y a même des Français qui vont y vivre volontairement des fois !
imaginons qu'il y ait des ouragans sur l'Europe. Faudra se barricader certes, mais il y a bien des ouragans sur les Etats Unis et ça ne les empeche pas d'etre les plus puissants de la planète?
Imaginons que le palu se répande en Europe - etes vous sur que ça fera plus de morts que le tabac, l'alcool et la voiture dont nous nous accomodons bien?

Si on admet valide le fait que lors de la dernière glaciation/déglaciation, bon nombre d'espèces animales et végétales ont disparu ou souffert de ces changements, et que nous sommes dépendant des celles ci, un nouveau changement climatique nous posera vraisemblablement des problèmes. Que l'on y survive est une certitude, mais dans quelles conditions ?
Que les pays riches s'adaptent plus facilement est une chose, mais quid des pays "pauvres" fortement touchés. Quid des réfugiés climatiques, des conflit pour l'eau, du partage des terres arables etc...

[oleotax]

J'ai trouvé cette lettre à MR Hulot sur un autre blog; je ne la trouve pas inintéressante, c'est pourquoi je vous la livre

Cher Monsieur Hulot,
Pour suivre vos conseils et faire un geste pour notre planète nous avons pris ma femme et moi les résolutions suivantes
-pour économiser l'eau nous ne tirons plus systématiquement la chasse d'eau; personnellement je vais la plupart du temps dans le jardin; nous avons aussi réduit la fréquence et la durée de nos séances de douche; mais ce n'est pas sûr que ce soit une bonne action pour la planète vu qu'on utilise nettement plus de bombes de déodorant propulsées par du méthane.
-pour économiser le courant électrique nous réduisons les radiateurs au minimum : couverture devant la télé, mais de ce fait on s'endort souvent et elle marche jusqu'au milieu de la nuit; pour aller au lit on met des chaussettes et hops sous la couverture: bonjour la libido.
-pour économiser le gaz, nous faisons de plus en plus de cuisine sur le barbecue avec du bois ramassé dans la forêt; ma femme est très contente , mais pas tellement les voisins
-enfin pour économiser de l'essence on marche beaucoup et on fait du vélo; cela nous fait beaucoup de bien et pour sortir on prend les transports en commun et cela nous occupe bien les week-end.
Avec tout ça , nous avons fait pas mal d'économies et nous voudrions savoir ce que nous devons en faire; moi j'aimerais bien faire un safari au Kenya et survoler les troupeaux de buffles en hélicoptère comme vous nous l'avez montré à la télé, mais ma femme préfèrerait passer huit jours à se réchauffer au soleil des Caraîbes
Merci encore pour vos émissions et bonne campagne

Vous savez ce qu'il a répondu: les voyages en avion sont parmi les plus gros émetteurs de GES, faites donc un don à ma fondation et passez par la boutique
quel culot ce hulot


trêve de plaisanterie

Le business autour du réchauffement de la planète me fait vomir

Les scientifiques en premier ont compris que le réchauffement de la planète était une mine d’or ; sinon on continuerait à observer et interpréter l’évolution du globe honnêtement et impartialement ; mais si vous prenez le contre pied du consensus actuel , vous n’avez plus de crédit , vos publications, vos missions sont refusées ; et si vous arrivez à vous faire entendre, vous voyez ce qui est arrivé à Allègre par exemple. Ce qui permet à l’un de se rappeler à la société scientifique, clôturerait la carrière d’un jeune doctorant. Ce n'est pas mon cas rassurez vous, je n'ai aucun intérêt dans tous ces débats.
Le réchauffement de la planète est donc devenu un business qui intéresse tout le monde : scientifiques, journalistes ,économistes, politiques , industriels etc…depuis que les mesures gouvernementales associent des réductions d’impôts à certains investissements économisant l’énergie, les appareils ont derechef augmenté de marges équivalentes . Allez donc acheter vos panneaux solaires à l’étranger.
Il n’y a pas trente six solutions si l’on veut réduire nos émissions de CO2 ; il faut moins consommer ; mais quel économiste, quel politique tiendra ce langage alors que tout ce monde cherche la croissance ; êtes vous d’ailleurs prêt vous-même à vous serrer la ceinture alors que le monde entier aspire au niveau de vie ou de gaspillage des Américains ?
Quelle hypocrisie dans toutes ces attitudes ! Mais il n’y a pas de souci à se faire : le peak oil approche, le prix du baril va encore augmenter ce qui évitera aux gouvernements la difficile tâche d’une taxation supplémentaire ; je suis persuadé que lors de la prise de conscience, la frénésie de la consommation va s’installer un temps (c'est peut-être le cas actuellement) avant que la croissance mondiale se ralentisse d’elle-même par la suite.


Mais toutes ces agitations à propos des mesures à prendre ou ne pas prendre ne me tracassent pas outre mesure puisque le CO2 est pour pea nuts dans les changements climatiques actuels.
Le seul intérêt que je vois à faire peur aux gens en remuant le spectre du réchauffement, c’est de les amener à financer le plus tôt possible les recherches pour les énergies de remplacement et ne pas attendre les méfaits de la crise énergétique qui feraient pâlir toutes les conclusions les plus catastrophiques de Monsieur Nicholas Stern.
Je ne crois pas non plus à Iter, et espère d'ailleurs que ce projet n'aboutisse jamais: vu la mentalité humaine, mettre entre ses mains une énergie illimitée, signifierait de facto la fin du monde (je laisse aux amateurs de science fiction le soin d'imaginer cette apocalypse)
J'espère que parmi les retombées ( non radioactives) de ce projet il y aura quelques avancées dans le développement du solaire traditionnel
Je pense d'ailleurs que passer de notre économie basée sur les hydrocarbures à une économie basée sur l'hydrogène ne changera pas grand chose au problème de l'effet de serre, puisque l'augmentation de la vapeur d'eau et de l'humidité de l'air qui est sans doute actuellement autant responsable du réchauffement que le CO2 voire plus, ne fera qu'augmenter encore davantage la température et l'instabilité de notre atmosphère.

[GillesH38]

je partage pas mal de tes analyses même si
elles sont un peu extrêmes, mais je te rassure sur le dernier point : la vapeur d'eau ne reste que quelques semaines dans l'atmosphère avant de retomber sous forme de précipitations, et la quantité que nos moteurs émettraient même à l'hydrogène serait tout à fait négligeable devant l'évaporation des océans. Donc la vapeur d'eau n'est jamais un problème, elle s'autorégule, contrairement au CO2 qui met 100 ans à disparaitre. A part ça je ne crois pas plus à l'hydrogène miracle !

pour ceux qui m'ont répondu : je précise bien que j'imagine tout à fait que les quantités énormes de CO2 qu'on pourrait libérer dans les scénarios les pires du GIEC pourraient avoir ces effets ! j'ai juste le sentiment qu'a cause des crises engendrées par le pic, on n'en emettra jamais autant , et que donc du coup les degats seront limités : l'humanité ne va pas disparaitre parce que le désert avance (surtout si la Sibérie se réchauffe en même temps) ou qu'on ferme les stations de ski de moyenne montagne : ce sera dur pour certaines populations , mais c'est deja pas marrant à l'heure actuelle. Alors que pour moi le pic, puis la disparition des fossiles signifiera vraiment probablement la fin d'une civilisation.