Scénario dépletionniste

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 16 févr. 2007, 07:57

Tout a fait Diogène ,et merci pour tes remarques en MP qui m'ont permis de corriger une coquille d'un facteur 2 dans l'equation de départ ;). Mais le calcul et les courbes etaient correctes.

Effectivement la courbe rose est E/hab, qui piquerait plus ou moins dans les années qui viennent (elle a deja piqué en 1980, avec une baisse et une légère remontée après) Le vrai pic n'est pas reproduit ici, parce que la courbe logistique est une moyenne et ne reproduit pas le pic de production de 1980).Ceci dit comme la fraction de combustibles fossiles ne varie pas beaucoup, c'est aussi le pic d'émission CO2/hab

Voila la courbe d'émission/hab en traçant cette fois les données réelles avant 2005.

Image

On voit bien l'effet des pics pétroliers, et probablement dans les années 90 l'effet de l'amélioration de l'IE chinoise (?). Techniquement le pic secondaire est en [edité, legere erreur de tableur]....2003, ceci dit il ne faut pas trop prendre cette date à la lettre : la courbe logistique n'est qu'une moyenne lissée et la courbe est entre 1,22 et 1,23 de 2005 à 2012, je ne prétends pas à une exactitude de 1 % ! Il y aura surement des zigzag dans le futur comme il y en a eu dans le passé (en revanche on voit bien que la montée de la concentration en CO2 lisse completement les fluctuations a court terme).

Rappelons que la stabilisation des quantités/habitants après 2050 est beaucoup due à la baisse de la population parallèle à celle des ressources. Sur d'autres hypothèses démographiques, la baisse/habitant pourrait etre plus sensible. Mais comme ça risque de signifier une paupérisation accrue de la population, la baisse démographique est loin d'etre théorique, malheureusement pas pour les raisons invoquées par les démographes, une transition démographique induite par l'augmentation du niveau de vie. Comme on l'a vu en Russie, une crise économique peut aussi avoir le même effet...
Dernière modification par GillesH38 le 24 sept. 2011, 08:02, modifié 1 fois.
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Message par Environnement2100 » 16 févr. 2007, 13:39

Dans les quelques années qui viennent, tu peux résumer le comportement de l'intensité énergétique mondiale de la façon suivante :
- OCDE : -1%/an, le prix de l'énergie est toujours trop bas pour nous conduire à faire de réels efforts dans ce domaine (alors que les économies sont toujours du domaine du facile)
- Asie : -3 %/an pour ceux qui ont déjà accès à l'énergie. Une grande part des équipements lourds datent encore d'il y a 20 ou 30 ans, c'est-à-dire un rendement très faible. Cette amélioration des rendements n'est donc pas consécutive à un véritable effort, mais à la mise en place de nouveaux équipements plus gros et plus modernes.
- Asie toujours : +100 % pour ceux qui n'avaient pas accès à l'énergie, ce qui se décline selon les diverses énergies.

C'est bien cette dernière partie de la population qui déforme les courbes vers le haut ; la croissance vertigineuse connue depuis 2000 environ en Asie n'est pas due à la croissance de chaque habitant, mais au fait que l'on connecte de plus en plus d'habitants sur les différentes grilles énergétiques.

Tant que ce dernier mouvement ne sera pas achevé, et c'est pas demain la veille, les malheureux -1% et -3% apportés par le reste des populations sont largement insuffisants pour contrebalancer "l'accession au gaspillage" des populations asiatiques.

Ces populations existent déjà ; nous ne sommes pas en train de faire croître la demande au rythme de la population, mais bien plus vite.

Ce qui précède n'est pas un scenario, c'est une prédiction valable pour les 5 années qui viennent, et je pense même jusqu'en 2016, année critique.

En conséquence, voir l'énergie par habitant piquer en 2008 est impossible.

Comme ces populations consomment majoritairement du charbon, énergie-mix aggravant les émissions de CO2, il est encore plus exclu de faire piquer le CO2/habitant en 2008.
diogene a écrit :Cette notion de ppm/hab n'a pas grand interet
Ne passe pas à côté de l'histoire : les émissions de CO2 par habitant seront le sujet de conversation majeur du 21e siècle, et peut-être hélas, de conflit.
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Message par GillesH38 » 16 févr. 2007, 17:15

Je dis, et je répète, que ce sont des courbes lissées dont le maximum n'a pas une valeur très précise. Tout expérimentateur sait d'ailleurs que la position d'un maximum est très difficile à définir, car c'est quand la dérivée est nulle que la position est la plus sensible aux fluctuations (contrairement à un passage par zéro qui lui est assez robuste). Je ne dis pas qu'elle va piquer en 2008, je dis qu'elle va se stabiliser entre 2005 et 2015 avec des zigzags (un genre de plateau ondulé), avant de décroitre après le passage du pic.

On peut écrire
Conso fossile/hab = fossile/energie *energie/PIB*PIB /habitant

et donc en pourcentage (dérivée logarithmique)
%(fossile/hab) = %(fossile/énergie) + % (IE) + % croissance-%croissance démographique

(ou les % sont des variations annuelles).
La proportion de fossile dans la conso énergétique varie faiblement, on peut la négliger
la variation de l'IE est de l'ordre de -1 % par an au niveau mondial
la croissance démographique de + 2% par an

il faut donc soutenir une croissance mondiale de + de 3 % par an pour que la conso fossile/hab augmente. C'est encore le cas (4 à 5 %), mais après le pic, c'est une autre paire de manche....

mais n'utilise pas mes courbes pour la prévision a court terme, elles sont completement inutiles : je ne les ai tracées que pour l'estimation (en particulier du CO2) a l'echelle du siècle. On ne voit pas non plus les récessions de 73 ou 80 bien sur avec!
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Message par diogene » 21 févr. 2007, 04:33

Environnement2100 a écrit :Dans les quelques années qui viennent, tu peux résumer le comportement de l'intensité énergétique mondiale de la façon suivante :
- OCDE : -1%/an, ...
- Asie : -3 %/an pour ceux qui ont déjà accès à l'énergie...
- Asie toujours : +100 % pour ceux qui n'avaient pas accès à l'énergie,...
Tu as une vision de l'Asie bien particuliere. Les choses sont un peu plus compliquees que d'un cote les pays ayant acces a l'energie et de l'autre, ceux qui n'en ont pas. Un pays comme le Myanmar exporte du petrole et du gaz depuis le milieu du XIXeme siecle. Les habitants n'en voient pas la couleur. L'Indonesie etait exportateur (OPEP) c'est maintenant un importateur, avec beaucoup de mal. La consommation interieure baisse inexorablement. Les equipements de production d'electricite en Indonesie, Thailande, Malaisie, Vietnam... sont pour la plupart de conception recente et fonctionnent parfaitement.
Quand les ressources energetiques vont diminuer, seuls les plus forts continueront a en consommer, la Chine et l'Inde. Les autres vont se serrer la ceinture, qu'ils aient eu acces a l'energie ou pas. Il en sera de meme pour le Japon.
Un pays comme la Thailande va manquer de gaz de facon dramatique en 2010. L'electricite est produite principalement par des centrales au gaz.
Question: que va-t-il se passer durant la prochaine decennie?
Environnement2100 a écrit :Ne passe pas à côté de l'histoire : les émissions de CO2 par habitant seront le sujet de conversation majeur du 21e siècle, et peut-être hélas, de conflit.
L'etude de l'emission de CO2 est interressante en absolu, non en relatif. Quand on est a 350 ppm, qu'il y ait 2 milliards d'individus ou 8, ne change rien aux consequences sur l'environnement, mis a part le methane humain.

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Message par Environnement2100 » 21 févr. 2007, 15:49

diogene a écrit : Les choses sont un peu plus compliquees que d'un cote les pays ayant acces a l'energie et de l'autre, ceux qui n'en ont pas.
Je ne parle pas de pays, mais de populations. En Chine, tu as actuellement un doux mélange, avec à une extrémité celui qui habite Shanghai, avec une dépense d'énergie du même ordre qu'un Parisien, et à l'autre bout le paysan qui a l'électricité à côté de chez lui, mais pas l'agent pour en consommer.

Peu à peu, ces pays s'enrichissant, les consommateurs du deuxième groupe progressent vers la consommation du premier.

Ces consommateurs potentiels existent donc déjà ; ils sont donc susceptibles de se mettre à consommer à une vitesse qui ne dépend plus que de la croissance du PIB. Nous n'avons pas connu cela en Europe depuis l'après-guerre, même si l'irruption de l'électronique donne un deuxième souffle à notre consommation électrique.
Question: que va-t-il se passer durant la prochaine decennie?
Je l'ai beaucoup détaillé dans leScenario 4 : Peace & Balance, et particulièrement dans ce post. Cette décennie sera extrêmement fertile en événements, il paraît difficile de la résumer en quelques mots. Tu fais allusion à quoi en particulier ?
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Message par diogene » 22 févr. 2007, 02:08

Environnement2100 a écrit :...Ces consommateurs potentiels existent donc déjà ; ils sont donc susceptibles de se mettre à consommer à une vitesse qui ne dépend plus que de la croissance du PIB...
Nous ne vivons pas dans le meme monde. Gilles batit son scenario a partir d'une donnee physique connue, la quantite de combustible fossile accessible. Le plus magique, le petrole, va decliner prochainement. La consommation ne sera pas fonction de la croissance du PIB mais de la quantite de petrole que chaque pays aura a sa disposition et ce qu'il voudra bien en faire.
Environnement2100 a écrit :...Cette décennie sera extrêmement fertile en événements, il paraît difficile de la résumer en quelques mots. Tu fais allusion à quoi en particulier ?
Justement, pour la Thailande, je fais allusion au manque de gaz dans la production d'electricite. Pour maintenir la production, les nouveaux champs devraient produire des 2010, ils ne seront pas prets. Les Thais consomment comme des malades, ils vont vite se calmer. La consommation suivra la production d'energie et le PIB suivra le mouvement, en aucun cas il ne sera le moteur.
Dernière modification par diogene le 23 févr. 2007, 01:49, modifié 1 fois.

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Message par Environnement2100 » 22 févr. 2007, 19:51

diogene a écrit : Gilles batit son scenario a partir d'une donnee physique connue, la quantite de combustible fossile accessible.
Personne ne connaît ces valeurs. Et certainement pas quelqu'un qui publie sur Oleocene :).
La consommation suivra la production d'energie et le PIB suivra le mouvement, en aucun cas il sera le moteur.
Les puristes te diront ni l'un ni l'autre, c'est le commerce le moteur de la croissance.

Tu continues de penser que croissance=pétrole, donc plus de pétrole=plus de croissance. Ce n'est pas le cas.

A tes petits Thailandais chéris, tu peux expliquer que l'Australie a toutes sortes de puits à gaz, dont l'essentiel ne sont pas exploités parce que... personne n'en veut !
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Message par hyperion » 24 févr. 2007, 09:27

Tu continues de penser que croissance=pétrole, donc plus de pétrole=plus de croissance. Ce n'est pas le cas.
oui ou petrole =croissance ce n'est pas le cas?

je suis mal réveillé ce matin, tu considères que c'est enteriné définitivement ,tu peux me remettre un lien ou une explication que plein de choses me reviennent à l'esprit.....?
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Message par Environnement2100 » 24 févr. 2007, 12:57

Très simplement, il faut tenir compte de ces points :

- le pétrole a été la principale source de croisssance aux USA, pas dans le reste du monde ; en Asie, c'est le charbon : attention à l'USA-centrisme :)

- l'intensité énergétique diminue dans tous les pays (avec une exception en 2006-Chine, où elle a stagné) : dans tous les pays, on produit toujours plus de PIB avec des quantités moindres d'énergie dépensée.

La question est donc bien plus épineuse. Rappelons enfin que la croissance économique a existé avant 1859 :) ; elle existera après la fin du pétrole - si nous n'avons pas fait bouillir la planète d'ici là.
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Message par paul_mtl » 24 févr. 2007, 14:11

Environnement2100 a écrit :dans tous les pays, on produit toujours plus de PIB avec des quantités moindres d'énergie dépensée.
De quel energie parles tu ? des energies fossiles ?
Environnement2100 a écrit :Rappelons enfin que la croissance économique a existé avant 1859 ; elle existera après la fin du pétrole - si nous n'avons pas fait bouillir la planète d'ici là.
Oui :) et elle existera tres probablement apres en excluant une guerre mondiale nucléaire et autre cataclysme mondial (recontre avec une grosse météorite etc ...).

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Message par GillesH38 » 25 févr. 2007, 21:02

Environnement2100 a écrit :Très simplement, il faut tenir compte de ces points :

- le pétrole a été la principale source de croisssance aux USA, pas dans le reste du monde ; en Asie, c'est le charbon : attention à l'USA-centrisme :)

- l'intensité énergétique diminue dans tous les pays (avec une exception en 2006-Chine, où elle a stagné) : dans tous les pays, on produit toujours plus de PIB avec des quantités moindres d'énergie dépensée.

La question est donc bien plus épineuse. Rappelons enfin que la croissance économique a existé avant 1859 :) ; elle existera après la fin du pétrole - si nous n'avons pas fait bouillir la planète d'ici là.
Oui mais...
1) as tu une idée du taux moyen de croissance mondial :
* avant la Révolution industrielle (grosso modo fin du XVIIIe)
* pendant l'age du charbon au XIXe
* pendant l'age du pétrole au XXe (particulierement après la 2e guerre mondiale?)

2) l'intensité énergétique baisse effectivement, mais connais tu une période de croissance prolongée ou la consommation absolue d'énergie a baissé?
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Message par Schlumpf » 25 févr. 2007, 22:39

- l'intensité énergétique diminue dans tous les pays (avec une exception en 2006-Chine, où elle a stagné) : dans tous les pays, on produit toujours plus de PIB avec des quantités moindres d'énergie dépensée.
D'accord sur l'intensité énergétique qui baisse. Mais elle a surtout baissé ! (fermeture des usines ex RDA, par ex) Et elle baisse de moins en moins...

D'ailleurs dans presque tous les pays les consommations d'énergie ont augmenté en 2006 par rapport à 2005... (bon j'exagère. J'ai pas encore regardé tous les chiffres. Mais c'est le cas dans pas mal de pays d'Europe).
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Tiennel » 26 févr. 2007, 10:06

Le tertiaire et le résidentiel compensent de plus en plus les économies faites par l'industrie, que ce soit par chasse au gaspi ou délocalisation.

Il y a 15 ans, construire un immeuble de bureaux neufs sans clim ' était tout à fait envisageable... et il y avait 1 ordinateur pour 10 personnes à l'époque !
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par diogene » 28 févr. 2007, 09:00

diogene a écrit :
Environnement2100 a écrit :Ne passe pas à côté de l'histoire : les émissions de CO2 par habitant seront le sujet de conversation majeur du 21e siècle, et peut-être hélas, de conflit.
L'etude de l'emission de CO2 est interressante en absolu, non en relatif. Quand on est a 350 ppm, qu'il y ait 2 milliards d'individus ou 8, ne change rien aux consequences sur l'environnement, mis a part le methane humain.
Petite precision. La mesure en ppm manque singulierement de rigueur. Il s'agit en fait de ppmv, part per million volume, 1 ppmv = 1 cm3/m3.
Cette valeur est mesuree pour la terre entiere. Ensuite, pour ce qui concerne le protocole de Kyoto, il faut definir la production de CO2 de chaque pays et ramener cette production per capita par soucis d'equite. Nous entrons la dans la politique.
Pour le probleme de pollution de la planete et de rechauffement climatique, seule compte la valeur absolue.
Le CO2 dont on parle est un CO2 equivalent, somme de plusieurs composants affectes de coefficients en fonction de leur dangerosite.

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Message par Tiennel » 23 oct. 2007, 13:18

Dans le fil sur le pic de 2020 vu par EDF, GillesH38 a écrit :la concentration se stabilise vers 500 ppm.
:shock:

L'utilisation du présent de l'indicatif me paraît un peu fort. Quel modèle utilises-tu pour calculer la concentration atmosphérique en CO2 en fonction des émissions issues de la combustion des fossiles ? Quid des autres GES fossiles (méthane) dont les émissions ne peuvent que croître avec le développement de cette source (fuites dans les tankers, les gazoducs...) ? Et quid des autres sources de GES (déforestation etc) ?
Méfiez-vous des biais cognitifs

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