Scénario dépletionniste

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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hyperion
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Re: Scénario dépletionniste

Message par hyperion » 09 févr. 2010, 14:45

GillesH38 a écrit : FORCEMENT un moment
tout celà va se jouer sur un temps tres court.
une fois le pic enteriné, la conférence décidée , on passe à autre chose....
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

Yves
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Re: Scénario dépletionniste

Message par Yves » 09 févr. 2010, 14:46

hyperion a écrit :on a bien compris ,yves, que la quantité de fossiles extraite pouvait etre plus élevé s'il y avait un prix differentiel, mais notre pb n'est peu etre pas celui-là .
il s'agit en effet d'éviter les effets on off( parkinson) sur l'économie par chute brutale de la demande, ce que tu as montré par les prix modulés . mais aussi de se séparer d'une économie fossilisée, ce qui ne peut se faire que par l'interdiction d'extraction de pétroles avec dégats environnementaux massifs et instauration de quotas qui auront le m^me effet de protection on off que de tenter de continuer la vieille économie avec des non conventionnels. il n'est pas necessaire de chercher à produire plus ni de casser l'économie pour éviter le co2, il faut juste organiser la séparation d'avec une économie fossilisée qui se fera de toute façon
Bon toi tu as compris, c'est dèjà cela, faudrait sans doute l'expliquer à Gilles.

Mais sinon, faut bien comprendre que l'alternative que je présente n'est pas celle que je propose. Je me contente de dire : Attention, le scénario "tout ira bien pour le CO2" de Gilles a une hypothèse politique sous jacente !!
A savoir, jamais personne ne prendra "mon" alternative.

Je ne crois définitivement plus que le monde se préparera à "se séparer d'une économie fossilisée". (les Kyoto, Copenhague etc sont suffisement explicites)
Il faut bien comprendre qu'il suffit qu'un seul gros consomateur avec une influence mondiale (chine, USA) reste pour que toutes les tentatives des autres soient juste de "se priver pour nourrir le voisin".
A partir de là, la probabilité que du conventionnel (pétrole, gaz ou charbon) reste dans le sol me semble proche de zéro.

Ensuite, et c'est sur ce sujet là que j'aimerait que la discussion soit, quel risque y a t'il pour que "mon" scénario se mette en place ? Pour moi, le signal le plus évident pour que cela puisse se passer est qu'un gros consommateurs soit propriétaire des ressources en tant qu'état.

Ce n'est pas, il me semble, le cas des USA, parceque la propriété privée est "sacrée" chez eux et que l'intégralité des ressources échappe à l'état... A suivre pour vérifier si ils quittent cette voie.

Mais on a beaucoup d'information "chine" qui annoncent que, si j'ai bien compris, l'état acquière des parts sur des ressources, signe des contrats de livraisons sur des durées décénales (plus de 10 ans, j'ai bon là ?). Autant de situations qui permettront au pays de ne pas payer plus chère les conventionnels même lorsque le prix du marché augmentera, et donc de s'assurer que la demande n'est pas immédiatement étranglée.

On a aussi évidement les messages classiques des politiques français du moments, mais aussi de l'opposition où il est évidement question de ne pas etrangler les consommateurs de fossils les plus fragiles face à l'augmentation du prix. D'un coté ne jurer que par la loi du marché, qui préconise la diminution de la demande par l'augmentation générale des prix, et d'un autre coté se dépêcher d'aider ceux qu'un prix élevé risquent de faire renoncer à leur demande, c'est montrer de fait que la tentation de "mon" scénario [faudrait lui trouver un autre nom, non ?] est excessivement forte.
Dernière modification par Yves le 09 févr. 2010, 15:34, modifié 1 fois.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Scénario dépletionniste

Message par Yves » 09 févr. 2010, 14:54

GillesH38 a écrit : Tu es d'accord qu'il y a FORCEMENT un moment où ça ne suit plus, meme sans loi économique du marché?.
Je n'ai jamais dis le contraire, je dis simplement qu'une alternative au marché libéral fait que, post pic fossile (en particulier gaz et charbon), la courbe de production annuelle (décroissante on est d'accord), soit en permanence supérieure à celle de ton scénario baseline.
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Re: Scénario dépletionniste

Message par Glycogène » 09 févr. 2010, 15:57

Yves a écrit :la courbe de production annuelle (décroissante on est d'accord), soit en permanence supérieure à celle de ton scénario baseline.
De combien ? Dans quelles proportions ça changerait les URR ? 5-10% ? Ca change quoi pour le RC ces 10% ?
Et quelle est la différence avec les scénarios "réalistes" actuelles (en supposant que la loi du marché domine) ? Car il y a déjà 5-10% de non-conventionnel... qui n'existent que grace à de fortes subventions (plus ou moins déguisées), donc ce pétrole est déjà en partie en dehors du marché.

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Re: Scénario dépletionniste

Message par GillesH38 » 09 févr. 2010, 16:20

Yves a écrit : Mais sinon, faut bien comprendre que l'alternative que je présente n'est pas celle que je propose. Je me contente de dire : Attention, le scénario "tout ira bien pour le CO2" de Gilles a une hypothèse politique sous jacente !!
A savoir, jamais personne ne prendra "mon" alternative.
euh, je rappelle quand même que j'ai juste dit : calculons ce que ça ferait avec les réserves prouvées, comme point de comparaison (et je l'ai fait parce qu'il n'y a curieusement aucun scénario du GIEC qui soit fait avec cette hypothèse).

il n'y a jamais écrit nulle part que c'est ce qui DOIT se passer. C'est une "baseline". Après toi tu sembles faire l'hypothèse que ce sont essentiellement des mesures économiques et politiques qui décideront de combien on s'en écarte. Je pense que c'est improbable, que ce seront surtout des évolutions techniques (sur nos capacités d'extractions) qui en décideront, et que les variations économico-politiques que tu décris ont peu de chance d'influencer forcément le total. Mais quoi qu'il en soit c'est un autre problème que celui que j'adressais au départ.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Scénario dépletionniste

Message par woland » 09 févr. 2010, 16:22

:?: Quelques questions (stupides je n’en doute pas)

D’accord, cette « AlternatYves » permet de produire plus que le scénario « Baseline », mais un peu ou beaucoup plus ? Le prix différentiel permet de produire durablement du non conventionnel, même en petite quantité. Mais si on remplace la perte de conventionnel par une augmentation du non conventionnel, on doit à chaque fois augmenter le débit de production de ce dernier. N’y a-t-il pas une limite physique à ce débit ? Jusqu’à quel point peut-on compenser la baisse du conventionnel ?

Une autre question, dans le cas d’une économie libérale… Si aujourd’hui la demande baisse facilement lorsque les cours grimpent, ce sera de moins en moins le cas. Dans notre mode de vie basé sur la disponibilité de l’énergie, la demande est compressible jusqu’à un certain point. Ce n’est pas la même affaire de baisser la consommation de 70 à 65 Mtep que de 50 à 45. Le prix va donc se stabiliser à des niveaux élevés, et alors la production de non conventionnel deviendra rentable durablement - sauf si ces prix élevés augmentent trop la part du PIB consacrée à l’énergie et bloquent le système (ça c’est possible, et c’est un débat ici je crois)… Enfin bref, est-ce qu’on va pas finir par les extraire ces merdouilles bitumineuses et compagnie, quel que soit le système, dirigiste ou pas ?

Le modèle économique suggéré par Yves permettrait sans doute de faire baisser en douceur la demande en évitant les bonds chaotiques. C’est sûrement moins brutal que de subir le marché mondial unique. En revanche, belle tension géopolitique en perspective…

ddplfamri

edit: je rejoins donc la question de glycogene

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Re: Scénario dépletionniste

Message par AJH » 09 févr. 2010, 17:08

Un très bon article en pdf de Natixis. Malheureusement trop de graphiques, je ne puis le recopier
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51656

Introduction
Insuffisance de l’offre de matières
premières dans quelques années : quels
mécanismes ? Quels pays seront les plus
atteints ?
RECHERCHE ECONOMIQUE
Rédacteur :
Patrick ARTUS
On sait que l’extrapolation des tendances conduit à prédire une insuffisance
de l’offre mondiale de pétrole et de métaux à partir du milieu de cette
décennie, c’est-à-dire dans très peu de temps. A cet horizon (5 ans – 7 ans)
les progrès technologiques ne peuvent pas résoudre le problème.
Il est peu probable qu’une régulation internationale nouvelle (taxe carbone
mondiale…) ou qu’un changement du modèle de croissance (particulièrement
en Chine) aident significativement à réduire la demande de matières
premières. Il y aura donc forte hausse des prix des matières premières, et
réduction de la demande par la hausse de prix, c’est-à-dire par un mécanisme
de marché.
Qui souffrira le plus de cette forte hausse des prix des matières premières ?
− les pays pauvres importateurs de matières premières ;
− les pays à taux d’épargne forte, qui pourront réduire leur taux
d’épargne et pas leur niveau de consommation. Il est aussi probable
que la Chine, malgré son niveau de vie moyen faible, sera peu
affectée.
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

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Re: Scénario dépletionniste

Message par GillesH38 » 20 juil. 2010, 21:29

Energybulletin publie un article résumant une thèse australienne sur des scénarios de production appliquant de façon détaillée un modèle d'offre demande , mais contraint par les URR. C'est donc dans l'esprit du modèle de Hubbert, mais sans se restreindre à une courbe de Hubbert symétrique.

http://www.energybulletin.net/node/53509

La thèse est téléchargeable ici (13 Mo)

http://ogma.newcastle.edu.au:8080/vital ... y/uon:6530

c'est beaucoup plus détaillé que le simple scénario que j'ai esquissé, bien évidemment. Neanmoins la contrainte des URR est telle qu'on retrouve un peu les memes conclusions : pic fossile avant 2030. Il prend des hypothèses sur le charbon plus drastiques que les miennes, dans l'esprit de Rutledge. Il aboutit à la même conclusion : les scénarios du GIEC dépassent tous sensiblement le montant des URR estimées...
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Re: Scénario dépletionniste

Message par duckrichard » 21 juil. 2010, 09:38

p154 de la thèse cité ci-dessus
on pourra pas dire qu'on ne nous l'avait pas dit. =D> =D>

"The IPCC modelling has assumed 40 energy projections as shown in Figure 8.7 and these
projections are compared to the scenario results from this thesis. It is surprising that of the 40
scenarios only 12 indicate that production in 2100 will be below 600 EJ/y.
This is despite the
projections in the thesis and in the studies (see Table 8.1) that indicate that world fossil fuels will
peak below 600 EJ/y well before 2100. Figure 8.11 presents the fossil fuel scenarios from this
thesis with those of the IPCC scenarios4. It is interesting to observe that no IPCC scenario predicts
fossil fuel production as low as that indicated in CASE 1 for the various supply and demand
interaction models. For CASE 2 the IPCC model B1TMessage is the closest fit, and with CASE 3
both A1TMaria and B2Image match the projection reasonably well. Figure 8.12 shows the fit of
various IPCC scenarios for coal, oil and coal, compared to the projections in this thesis. Ultimately
4only the twelve IPCC scenarios projecting less than 600 EJ/y in 2100 were examined
8.4. DISCUSSION 155
the B1Aim projection tends to be the best fit for oil, coal and gas. The IPCC projections appear
to overestimate the amount of natural gas available. It is worrying that the majority of IPCC fossil
fuel scenarios project energy use well above what could be realistically expected. Climate change
is a major issue, and hopefully the work contained in this thesis can aid climate change modelling
by focusing attention to realistic fossil fuel production projections."

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