Scénario dépletionniste

Message par **Schlumpf** » 06 févr. 2007, 22:09

on écrit des rapports...

des scénarios aussi ?

Message par **Tiennel** » 06 févr. 2007, 22:37

Ah voilà, je cherchais le mot exact, merci

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 06 févr. 2007, 22:52

Tiennel a écrit :La seule faille conceptuelle de ce scénario, c'est le recours systématique à des modèles de production (et donc de consommation) stochastiques indépendants.

En pratique, quand une ressource se fait chère durablement, on a toujours basculé vers d'autres sources, ce qui a provoqué des singularités sur la stochastique initiale.

Après la bascule "pétrole vers gaz" du début des années 1980 en Europe du Nord et en Amérique du Nord, on est aujourd'hui dans un mode "pétrole vers tout le reste" avec plus d'inertie car le choc pétrolier numéro 3 n'a pas encore eu lieu. Pour prendre une image, on construit en parasismique une fois que le tremblement de terre a eu lieu ; tant que ce n'est pas survenu, on chipote, on dit "oui, c'est vrai, on va dans le mur", on fait des expériences (l'éolien par-ci par-là), on écrit des rapports...

oui mais on peut basculer tout ce qu'on veut, les ressources fossiles sont finies et on aura toujours une courbe en cloche quand on les regardera du XXIIIe siecle. Seulement au XXIIIe siecle on sera capable de dire combien on en a extrait au total de charbon, de gaz et de pétrole, alors que maintenant, on n'en est pas encore capable. Mais j'insiste, la seule variable réellement pertinente (sauf courbes particulièrement biscornues en dos de chameau ou de baleine à bosse, dont je ne vois pas très bien pour quelles raisons elles se produiraient au niveau mondial) est l'intégrale sous la courbe, les zigzags politico economiques ne sont que du second ordre.

La question de fond est donc : de combien est l'integrale ? si on croit à peu pres les estimations de reserves type Lahérrère, on ne peut rien faire de très différent de ce que je montre. La seule solution pour faire autre chose est d'augmenter considerablement les reserves, c'est tout, pas besoin de km de rapports effectivement

: un nombre suffit.

Message par **Tiennel** » 06 févr. 2007, 23:06

Oui, mais dans la plupart des scénarios, on cherche seulement et en toute modestie

à décrire les 50-100 prochaines années depuis maintenant, pas à se demander ce que sera le XXIème siècle vu par des internautes du XXIIIème sur... plutoniumocène

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 07 févr. 2007, 01:14

GillesH38 a écrit : La question de fond est donc : de combien est l'integrale ?

De quoi sont les pieds ?

Je vois que tu t'approches de la lumière.

L'une des contraintes de nos scenarios, est qu'aucun d'entre nous, ni personne sur cette planète, ne connaît la surface de l'intégrale. Il nous appartient d'écrire des scenarios suffisamment "durcis", pour continuer la parabole militaire, pour tolérer des URR fortement variables. Si les URR étaient connues, Oleocene n'existerait pas, le sujet ne serait pas un sujet.

C'est ça, les scenarios sous contrainte : on fait pas ce qu'on veut, et on n'a pas les infos

.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 07 févr. 2007, 10:52

Il me semble que vous n'avez pas compris la démarche de Gilles (surtout E2100 qui semble le faire exprès en insistant sur le fait qu'il y aura du CTL : on s'en fout, ce qui compte c'est la consommation de charbon, que ce soit pour faire du CTL ou de l'électricité).
Son but n'est pas de trouver une date du pic. C'est juste de voir si les conclusions du Giec en 2100 sont possibles.
Et on trouve que c'est possible si on double plus ou moins les URR communément admises.
On ne connait pas exactement les URR, mais E2100, penses-tu que les URR peuvent être doublées ? Ou seulement augmentées de 50% ?

Message par **Tiennel** » 07 févr. 2007, 11:03

Les taux de CO2 en 2100 ne dépendent pas que de la valeur de l'intégrale (les URR) mais aussi de la forme de la courbe, non ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 07 févr. 2007, 12:03

Merci Glycogène tu m'as compris toi ! le but principal etait je le répète surtout de regarder ce que donnait les prédictions du GIEC en se limitant aux réserves actuellement estimées, la conclusion etant essentiellement que dans ce cas la Nature ferait le boulot a notre place en limitant d'elle même la consommation totale à des valeurs raisonnables.

Environnement2100 a écrit :L'une des contraintes de nos scenarios, est qu'aucun d'entre nous, ni personne sur cette planète, ne connaît la surface de l'intégrale. Il nous appartient d'écrire des scenarios suffisamment "durcis", pour continuer la parabole militaire, pour tolérer des URR fortement variables. Si les URR étaient connues, Oleocene n'existerait pas, le sujet ne serait pas un sujet.

C'est ça, les scenarios sous contrainte : on fait pas ce qu'on veut, et on n'a pas les infos .

Tu as une drole de définition d'une contrainte, il me semble que c'est justement si on relaxe la contrainte sur les URR, qu'on fait ce qu'on veut justement....

Je dirai plutot que c'est si il n'y avait pas d'estimation des URR qu'Oleocène n'existerait pas , comment prevoir une date de pic sans estimation des URR!

Tiennel a écrit : Les taux de CO2 en 2100 ne dépendent pas que de la valeur de l'intégrale (les URR) mais aussi de la forme de la courbe, non ?

Justement, c'est ce point qui me parait essentiel, et très peu mentionné, la preuve même Tiennel ne l'a pas réalisé

. Le temps de résidence du CO2 étant de l'ordre de 100 ans, le facteur le plus important est la quantité totale qu'on degage pendant 100 ans et non la forme précise de la courbe à l'intérieur. Les différents scénarios du GIEC sont surtout différents par cette quantité totale libérée.

en fait mon message n'est pas que les URR valent VRAIMENT ceci ou cela. Il est que le paramètre le plus important pour l'effet de serre est in fine la valeur de ces URR. Qu'on la connaisse ou non ne change pas le fait que ce soit le vrai paramètre significatif. Pour prendre un exemple en astronomie, on SAVAIT depuis Einstein que la mesure de la vitesse d'expansion de l'Univers etait le paramètre le plus important pour déterminer son histoire future. Ca n'a pas empeché qu'on ait du attendre presque 100 ans avant de déterminer sa valeur exacte!
Une conséquence pratique, c’est par exemple que développer la séquestration n’a d’interêt que si les réserves sont beaucoup plus élevées que ce qu’on estime actuellement, et dans ce cas elle devrait concerner une partie très significative de la production de CO2 pour avoir un impact. Sinon on va beaucoup s’embeter (et payer cher) pour pas grand chose…

Bon ceci dit, comme je suis serviable et qu'en plus l'idée de la double courbe de Hubbert selon E2100 me parait interessante, j'ai regardé ce que cela pouvait donner avec le "scénario B". Cependant dans ma logique, le montant total reste fixé aux mêmes valeurs. Il y a plus de paramètres libres donc je n'ai pas cherché trop de précision, j'ai juste ajusté à l'oeil une solution convenable ou un deuxième pic apparait a partir de 2030 pour compenser la dépletion gaz/pétrole. Voila ce que ca donne:

"Tartiflette" énérgétique

La courbe est plus asymétrique, le pic d'énergie totale est reculé vers 2045 (mais parce que le pic du charbon est avancé en 2050). En revanche fort logiquement la chute est ensuite plus brutale.

L'energie par habitant reste a peu pres constante jusqu'en 2050 (pic aussi en 2045 avec ces valeurs, en fait la population s'est pratiquement stabilisée à cette date)

Pour le CO2, ca ne change pas essentiellement les conclusions, meme si on met un peu plus de carbone dans l'air parce qu'on consomme plus les réserves de charbon au XXIe siecle (mais je suspecte que ma loi est trop simpliste, on serait peut etre plutot à 500-600 ppm). La conclusion essentielle est donc (comme on pouvait s'y attendre), qu'en creusant dans le charbon de manière accélérée,on gagne quinze à 20 ans sur la date du pic d'énergie totale, mais qu'après , la deuxième moitié du XXIe siècle risque d'etre plus dure ! contrairement à ce qu'on entend souvent, se jeter sur le charbon ne provoquerait pas un effet de serre beaucoup plus grand parce que la chute ultérieure compenserait l'augmentation vers le milieu du siècle, tout ceci bien sur sous l'hypothèse que la quantité totale reste constante. A vous de juger si ce scénario est plus plausible/avantageux....

Glycogène · Message par **Glycogène** » 07 févr. 2007, 12:04

Tiennel a écrit :Les taux de CO2 en 2100 ne dépendent pas que de la valeur de l'intégrale (les URR) mais aussi de la forme de la courbe, non ?

Ben oui, mais on a quand même une idée de la forme de la courbe : c'est en cloche, avec un maximum plus ou moins pointu (pic ou plateau), et une courbe plus ou moins symétrique.
Gilles a fait des hypothèses logistiques qui sont a priori une moyenne des scénarios possibles. Les scénarios extrèmes sont :
- sobriété imposée, donnant un maximum peu élevé mais une courbe très étalée
- croissance imposée (même si c'est socio-économiquement absurde : utiliser du renouvelable ou de l'esclavage pour extraire du fossile par exemple), donnant un maximum élevé mais une courbe ramassée.

Il s'agit donc d'étudier la valeur, la forme et la date du maximum. Mais si on exclue les scénarios extrêmes, on se rapproche du scénario logistique. Les courbes de Gilles donnent donc une idée de ce que ça pourrait être.
Mais comme le but est d'évaluer l'évolution du C02 dans l'atmosphère jusqu'en 2100, on est pas à 10 ans près sur la date du pic.

EDIT: grillé par Gilles

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 07 févr. 2007, 13:27

Qq rapides commentaires à Gilles.

Avec la consommation passée et les réserves actuellement estimées d'energie fossile, je suis d'accord sur le principe qu'on peut faire des projections interessantes et suffisament fiable pour en discuter sérieusement.

Concernant la population mondiale, je connais pas la corrélation qu'on a avec l'energie mais ca semble évident qu'elle doit être bien moins élevé qu'avec la nourriture et l'eau potable disponible.
Avant le pétrole, le gaz et le charbon, les gens se chauffaient au bois et se deplaceaint à pied, à cheval ou en bateau à voile.

Dans la "Tartiflette" énérgétique tu cites les energies fossiles + l'energie hydrolique. C'est sans doute les donneés que tu avais mais ca laisse penser que l'éolien ou le solaire n'existe pas.
Ca me rappelle de vieux débats ou des responsables/specialistes francais rigolaient des energies nouvelles.
Au Quebec, +90% de l'electricité provient de l'energie hydrolique.
C'est un cas particulier du fait de ses fleuves je sais. Il n'empeche que cet exemple existe.
(J'ai lu que l'energie solaire du Sahara si on arrivait a la capter pourrait nous fournir toute l'energie mondiale necessaire).

GillesH38 a écrit :le but principal etait je le répète surtout de regarder ce que donnait les prédictions du GIEC en se limitant aux réserves actuellement estimées, la conclusion etant essentiellement que dans ce cas la Nature ferait le boulot a notre place en limitant d'elle même la consommation totale à des valeurs raisonnables.

Je pense que plusieurs ici le savais sans voir ces courbes.

La nature va de toute facon nous imposer une réduction des emissions de gaz a effets de serre avec la fin des energies fossiles.
Sauf qu'il serait bon de le devancer mais dans le cas ou les lobbys d'energies fossiles faisaient tres bien leur boulot il y aurra une fin à tout cela et c'est le point positif pour le RC.
Aujourd'hui que nous utilisons principalement ces energies fossiles je concois que la fin annonce une baisse d'energie disponible mais demain.
Rentre en ligne de compte ces "imponderables" positifs (découvertes scientifiques) qui ont ponctué notre histoire.
A l'humanité de trouver et développer des energies nouvelles et "propres" pour l'environement.

Pour le point négatif, je suis trop paresseux pour verifier ces calculs & courbes et mon esperance de vie pas assez longue pour les verifier dans les faits en 2100.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 07 févr. 2007, 14:28

Glycogène a écrit :Il me semble que vous n'avez pas compris la démarche de Gilles (surtout E2100 qui semble le faire exprès en insistant sur le fait qu'il y aura du CTL : on s'en fout, ce qui compte c'est la consommation de charbon, que ce soit pour faire du CTL ou de l'électricité).
Son but n'est pas de trouver une date du pic. C'est juste de voir si les conclusions du Giec en 2100 sont possibles.
Et on trouve que c'est possible si on double plus ou moins les URR communément admises.
On ne connait pas exactement les URR, mais E2100, penses-tu que les URR peuvent être doublées ? Ou seulement augmentées de 50% ?

Comme le dit Tiennel, la concentration en CO2 dans l'atmosphère dépend bien évidemment de la vitesse à laquelle nous le produisons ; il est même prévu une rétroaction positive, puisque, à partir d'une certaine élévation de température, les incendies de forêts deviennent tellement importants que celles-ci ne peuvent plus se régénérer, et rajoutent elles aussi aux émissions.

De plus, et ça aussi c'est important, le pétrole génère moins de CO2 dans l'atmosphère que le charbon, à énergie égale ; mais si en plus on s'attaque au CTL, tu multiplies par trois les émissions. Enfin, si on a fait du liquide à partir de bitume, tu peux multiplier par cinq. Il est donc indispensable, pour connaître les quantités de CO2 émises, de savoir d'où vient le carbone. Et pour ça, tu es bien obligé de développer un minimum ta vision économique et industrielle de demain.

En ce qui concerne les URR, seule celle du pétrole commence à se cristalliser aux alentours de 1100-1400 Gbbl. Cette apparente maîtrise cache mal notre ignorance considérable sur les bitumes, qui représentent pourtant une part non négligeable, et en sus, du pétrole ci-dessus. Tant que les gens de l'ASPO parleront de pétrole pur pendant que BP parle de pétrole au sens large, on ne va nulle part. Tu as compris avec le paragraphe ci-dessus que la sous-extimation des bitumes lourds peut être catastrophique pour le comptage du CO2. J'ai également de gros doutes sur les quantités de gaz estimées : celui-ci avait une valeur marchande nulle jusqu'à une date récente, et nos connaissances à ce sujet sont donc limitées aux champs géants.

Enfin, l'URR charbon est une donnée que je ne maîtrise pas ; si un charbonnier pouvait nous éclairer, j'en serais content, mais AMC le charbon ne se recherche pas de la même façon que le pétrole, et je subodore que les URR actuellement publiées sont très approximatives - ça fait quand même un siècle qu'on a arrêté de chercher autre chose que des sites affleurants.

Je ne tiens donc pas à multiplier les URR : en revanche, je répète que nos scenarios doivent tenir compte d'URR variables, car si certains pensent qu'une URR sous-estimée est une bonne nouvelle, pour la quantité de CO2 dans l'atmosphère, c'est l'inverse.

Dernier point, certains jouent avec désinvolture de coefficients croissants et décroissants comme si c'était des jetons de casino : derrière ces jetons, il y a des réalités qu'il faut bien affronter. Si tu n'es pas capable de faire la différence, au vu des coefficients, entre une étape délicate et une catastrophe, ton scenario perd sa valeur.

khebab · Message par **khebab** » 07 févr. 2007, 14:52

Salut Gilles,

Félicitations! c'est du bon boulot!

Questions rapides:
1. as tu eu utilisé des coefficients d'émission pour chaque type de combustible? (tu peu trouvé des coeff ici).
2. Le niveau d'émission prévu me parait un peu faible alors que d'ici à 2070 on consommera autant de charbon que ce qui a été consommé dans le passé.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 07 févr. 2007, 14:53

GillesH38 a écrit :Pour le CO2, ca ne change pas essentiellement les conclusions, meme si on met un peu plus de carbone dans l'air parce qu'on consomme plus les réserves de charbon au XXIe siecle (mais je suspecte que ma loi est trop simpliste, on serait peut etre plutot à 500-600 ppm). La conclusion essentielle est donc (comme on pouvait s'y attendre), qu'en creusant dans le charbon de manière accélérée,on gagne quinze à 20 ans sur la date du pic d'énergie totale, mais qu'après , la deuxième moitié du XXIe siècle risque d'etre plus dure !

Tout est dans le terme "essentiellement"

A 450 ppm, les climatologues ne cillent pas et les biologistes sont intéressés par les migrations animales.

A 550 ppm, nous commençons à évacuer des régions entières, y compris des régions très peuplées ou très chères.

Au-delà de 800 ppm, les biologistes, comme les climatologues, parlent de terra incognita.

Notre liberté d'action est très faible : on ne peut pas évoquer des scenarios où le chiffre du CO2 a une incertitude (de calcul) de 100 ppm.

Une conséquence pratique, c’est par exemple que développer la séquestration n’a d’interêt que si les réserves sont beaucoup plus élevées que ce qu’on estime actuellement, et dans ce cas elle devrait concerner une partie très significative de la production de CO2 pour avoir un impact. Sinon on va beaucoup s’embeter (et payer cher) pour pas grand chose…

Sur ce sujet, beaucoup d'informations chiffrées sur le fil prévu à cet effet, qui contredisent ta remarque.

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 07 févr. 2007, 15:01

CTL, URR, AMC ...
Y a t il sur Oleocene, un récapitulatif de tous les sigles/raccourcis utilisés sur ce forum ?
Ca m'aiderait à comprendre de quoi certains parlent ici.

J'en ai découvert deux
RC : Rechauffement Climatique
PO : Peak Oil

pour JC il y a une incertitude entre Jésus Christ et Jacques Chirac.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 07 févr. 2007, 15:08

Environnement2100 a écrit :Comme le dit Tiennel, la concentration en CO2 dans l'atmosphère dépend bien évidemment de la vitesse à laquelle nous le produisons ; il est même prévu une rétroaction positive, puisque, à partir d'une certaine élévation de température, les incendies de forêts deviennent tellement importants que celles-ci ne peuvent plus se régénérer, et rajoutent elles aussi aux émissions.

Je répète: il dépend essentiellement de la quantité libérée pendant le temps de résidence (100 ans).Cette quantité dépend de la vitesse si cette dernière reste à peu près constante ou augmente au cours du temps pendant ces 100 ans Mais dans le cas d'une courbe en cloche de durée inférieure à 100 ans, l'intégrale est pratiquement indépendante de la courbe (parce que une augmentation plus rapide est ensuite compensée par une dépletion plus rapide).
Si tu as le résumé du GIEC sous les yeux, tu remarqueras à la page 13 qu'ils ne donnent que des quantités totales à libérer pour limiter le CO2 à 450 ppm ou 1000 ppm, sans se préoccuper du scénario exact. Encore une fois les scénarios différent essentiellement par la quantité totale produite sur 100 ans, c'est tout.

De plus, et ça aussi c'est important, le pétrole génère moins de CO2 dans l'atmosphère que le charbon, à énergie égale ; mais si en plus on s'attaque au CTL, tu multiplies par trois les émissions. Enfin, si on a fait du liquide à partir de bitume, tu peux multiplier par cinq. Il est donc indispensable, pour connaître les quantités de CO2 émises, de savoir d'où vient le carbone. Et pour ça, tu es bien obligé de développer un minimum ta vision économique et industrielle de demain.

J'ai tenu compte des facteurs (0,85 pour le pétrole, 0,65 pour le gaz et 1 pour le charbon). L'augmentation par 3 du CTL est ramené à l'énergie utile finalement, mais ça ne compte pas ici, parce qu'on compte la production primaire : en revanche cela veut dire effectivement qu'on a moins d'énergie utile à la fin, c'est à dire finalement un facteur défavorable pour l'IE.

En ce qui concerne les URR, seule celle du pétrole commence à se cristalliser aux alentours de 1100-1400 Gbbl. Cette apparente maîtrise cache mal notre ignorance considérable sur les bitumes, qui représentent pourtant une part non négligeable, et en sus, du pétrole ci-dessus. Tant que les gens de l'ASPO parleront de pétrole pur pendant que BP parle de pétrole au sens large, on ne va nulle part. Tu as compris avec le paragraphe ci-dessus que la sous-extimation des bitumes lourds peut être catastrophique pour le comptage du CO2. J'ai également de gros doutes sur les quantités de gaz estimées : celui-ci avait une valeur marchande nulle jusqu'à une date récente, et nos connaissances à ce sujet sont donc limitées aux champs géants.

J'ai adopté la valeur de Lahérrère de 800 Gbl pour les non-conventionnels, ce qui est honnête à mon avis. Les 3000 Gbl correspondent donc bien à
1000 deja produits + 1200 conventionnels restant+ 800 non conventionnels restants.

(pour info le CERA en donne 5000 Gbl au total soit 4000 restants, ça double donc la quantité à produire encore : l'essentiels des gains supplémentaires vient du pétrole encore a découvrir et des gains d'extraction, facteurs considérés comme négligeables par l'ASPO).

Enfin, l'URR charbon est une donnée que je ne maîtrise pas ; si un charbonnier pouvait nous éclairer, j'en serais content, mais AMC le charbon ne se recherche pas de la même façon que le pétrole, et je subodore que les URR actuellement publiées sont très approximatives - ça fait quand même un siècle qu'on a arrêté de chercher autre chose que des sites affleurants.

J'ai pris 1200 Gt d'ultimes soit 800 Gtep, dont 150 deja produits. C'est à peu près le double des estimations des réserves les plus conservatives, ça laisse de la marge sur les réserves non conventionnelles. Après on peut toujours douter des chiffres, mais je ne sais pas faire mieux...

Je ne tiens donc pas à multiplier les URR : en revanche, je répète que nos scenarios doivent tenir compte d'URR variables, car si certains pensent qu'une URR sous-estimée est une bonne nouvelle, pour la quantité de CO2 dans l'atmosphère, c'est l'inverse.

Dernier point, certains jouent avec désinvolture de coefficients croissants et décroissants comme si c'était des jetons de casino : derrière ces jetons, il y a des réalités qu'il faut bien affronter. Si tu n'es pas capable de faire la différence, au vu des coefficients, entre une étape délicate et une catastrophe, ton scenario perd sa valeur.

Il ne faut pas confondre variable et paramètre : les URR ne sont pas des variables, mais des paramètres :bien sur on peut tracer différentes courbes avec différentes valeurs, d'ailleurs c'est ce qu'a fait Hubbert. Mais il ne faut pas les confondre avec leur estimation, qui peut varier au cours du temps : l'URR est l'intégrale sous la courbe qui a une valeur unique, bien qu'inconnue. C'est comme l'age auquel tu mourras , il ne varie pas avec le temps, meme si bien sur c'est un parametre inconnu!

Sinon, mon tableur excel n'est pas désinvolte, et ne sait pas ce qu'est un jeton de casino

je calcule sous des hypothèses, c'est tout. C'est ce que feront les sociétés de ces Gtep qui fera la différence entre une étape délicate ou une catastrophe, mais c'est un autre debat bien plus vaste !