Scénario dépletionniste

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 06 févr. 2007, 12:24

PS :j'ai un tout petit peu ajusté le modèle de CO2 en tenant mieux compte des quantités absorbées mais les conclusions restent presque les mêmes (pic de CO2 en 2060 au lieu de 2050 mais toujours à 450 ppm). Ceci dit le modèle est très grossier et je devrais plutot donner des fourchettes, mais encore une fois je ne peux pas etre le GIEC a moi tout seul ;). L'important est juste de dire :si on tient compte que des réserves actuelles estimées, on est au dessous du scénario le plus économe (B1).
Environnement2100 a écrit :Joli boulot Gilles, et bienvenue au club des scénaristes :).
Merci ;-).

L'utilisation systématique de la Courbe de Hubbert appliquée à des phénomènes très divers t'enferme dans un système sans degré de liberté.
J'en ai bien précisé les limites : ça ne donne pas une courbe précise chaque année, mais une courbe raisonnable dont on peut fixer en particulier l'intégrale (la surface totale contenue sous la courbe). C'est donc bien un degré de liberté ! (il y en a meme 3, puisque la production maximale et la date du pic sont aussi libres :ceci dit le fait de vouloir reproduire avec les données passées diminue evidemment le choix, en gros on peut se donner deux paramètres librement et ajuster le troisième). Donc il ne faut pas trop chercher la petite bête, mais comme je l'ai dit l'évolution du CO2 dépend surtout de la quantité totale injectée,pas de la forme précise.
Quand le Pic Huile va se produire, deux choses vont survenir :
- l'Asie, dont le développement se moque du pétrole, va continuer imperturbablement à consommer toujours plus de charbon
Note que le charbon continue bien à se développer dans le modèle. Il ne le fait pas avec le taux de croissance actuellement observé (qui devrait donc suivant ce modèle se réduire fortement dans les prochaines années), mais si ce taux se maintenait ça obligerait à avancer la date du pic charbon pour se conformer aux réserves!
- l'OCDE va se manger une sobriété forcée, puis va découvrir les bienfaits du CTL.

Le charbon, cinq ans après le Pic Huile, va donc croître plus nettement, déformant sa propre Courbe de Hubbert.
Je ne préjuge pas de l'utilisation qu'on fera du charbon : il peut etre converti en partie en CTL mais je ne parle que de la consommation totale.
Il va se produire exactement la même chose lors du Pic Gaz.

Le charbon va donc croître deux fois en changeant de Courbe de Hubbert. Je ne vois pas de raison de faire piquer l'énergie mondiale en 2030. En termes de développement humain, 2030 c'est demain, rien n'est prêt pour une pareille révolution ; au contraire, beaucoup d'Asiatiques seront en train de faire l'inverse. Alors qui va réduire brutalement sa consommation énergétique, nous ? l'OCDE ? les Etats-Unis ? Tu restes bien muet sur les ciorconstances.
Il faut bien comprendre le principe de ce scénario : au lieu de supposer un taux de croissance a priori, et d'ajuster le montant des réserves ultimes en pensant qu'on en trouvera toujours pour le remplir, il fait l'inverse : il suppose un montant des réserves ultimes, et le taux de croissance s'ajuste pour y satisfaire. Je sais que ce n'est pas la façon dont travaillent actuellement les organismes officiels, mais c'est justement pour ça que c'est intéressant de regarder les choses autrement ! En fait les organismes officiels supposent que le montant des réserves est suffisamment élastique pour qu'on puisse tirer dessus comme on veut. Bien évidemment, ça finira un jour par être faux, puisqu'en fait les réserves sont bien finies. Alors pourquoi ce jour ne pourrait-il pas être 2030 pour les fossiles (2015 pour le pétrole) plutot que 2050?

A noter d'ailleurs que pour un montant total de réserves fixé, augmenter la production conduit à rapprocher la date du pic et à accélérer ensuite le déclin !

La seule façon d'augmenter durablement la consommation énergétique et la production de CO2 est de supposer que les réserves sont bien plus importantes que ce qu'on estime maintenant Il est fondamental de réaliser que les divers scénarios du GIEC différent essentiellement par la quantité totale de fossiles brulés et que l'hypothèse sous-jacente est que cette quantité n'est pas contrainte a priori mais résulte uniquement des choix de consommation.

Pour prendre un exemple, cela reviendrait à dire que votre mode de vie ne dépend que de vos choix personnels de consommation (avoir ou non une grosse voiture, partir ou non en voyage) et pas de votre compte en banque. C'est vrai tant que vous etes assez riche pour vous payer vos envies, mais ça a bien évidemment des limites !!! ;)

A part ça, il n'y a pas vraiment de réduction brutale, mais plutot une diminution , puis un arret de la croissance, puis une vraie décroissance de la consommation énergétique. Ca n'a rien de très extraordinaire, il y a eu deja des périodes de quelques années ou la consommation d'énergie a diminué, la plus notable étant le second choc pétrolier après 1980. Le monde ne s'est pas écroulé. Simplement ce que dit ce scénario, c'est que cette décroissance va finir par être la régle générale au lieu d'être une période exceptionnelle. Quant à savoir comment ces efforts seront répartis, c'est un vaste problème, comme disent les AngloSaxons, "beyond the scope of this work!".

Pour moi, un pic Energie en 2030 devrait déjà manifester sa présence aujourd'hui : as-tu vu où est ton point d'inflexion ? En 2000 ! Ce n'est absolument pas ce que nous constatons.

La seule façon de réaliser ton scenario est un conflit majeur, supérieur en impact à tout ce que nous avons connu.

Enfin, faire piquer la démographie en 2050 d'une façon aussi abrupte confirme ce conflit, je te rappelle qu'une Courbe de Hubbert finit à zéro, es-tu sûr que ce soit ton message ?
D'abord donc il ne faut pas trop prendre la courbe à la lettre a l'année près. Disons plutot "autour de 2000". Tu veux des signes? que penses tu de la multiplication par 3 du baril et de la plupart des matières premières, de la première diminution de la consommation de pétrole de l'OCDE depuis 20 ans, et de la baisse d'activité du secteur automobile? à l'inverse, on pourrait se demander pourquoi tout cela arrive si aucun problème n'est censé se poser d'ici 2030 !

Pour la population, bien évidemment le modèle logistique n'est pas très justifié, puisque le réservoir n'est pas fini a priori. J'ai juste gardé la loi en 1/ch^2 parce qu'il suffisait de recopier la formule du tableur,qu'en plus elle a la bonne idée de bien s'adapter à la courbe actuelle, et peut décrire un pic en 2050 comme le décrivent beaucoup de démographes. Bien evidemment, la prolonger jusqu'à zéro est excessif, il faudrait plutot mettre un gros point d'interrogation après 2050, et encore plus pour le XXIIe siècle! ;)
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Message par GillesH38 » 06 févr. 2007, 12:37

Théorème a écrit :Sympa les modélisations :)

Je voulais juste revenir sur celle du CO2, car je pense qu'elle sous estime beaucoup la future réalité. En effet il me semble que la majeur partie des barils de pétrole actuellement utilisé est du brut léger. Hors avec le PO ce brut léger va être petit à petit remplacé par du brut lourd ou bitumineux ou visqueux qui provoque une plus grosse emission de CO2 pour obtenir le même équivalent de baril léger. A mon sens à production de baril égale, le taux de CO2 émis va nettement augmenté.

De plus, Il me semble avoir lu dans les rapport du giec, mais je ne retrouve plus ou que même si on arretait d'émettre totalement du CO2 le taux continuerait à monter pendant encore une vingtaine d'année avant de redescendre.
effectivement on peut peaufiner : le montant de 3000 Gbl de Lahérrère est en fait 2200 Gbl de pétrole conventionnel +800 Gbl de non conventionnel (merdouilles lourdes et bitumineuses). J'ai adopté un coefficent de 0,85 pour convertir en équivalent carbone, pour les lourds moins hydrogénés ça doit se rapprocher de 1, peut etre 0,9. Mais je ne pense pas que ça change fondamentalement la quantité totale de CO2 injectée (Pour info, la simu présentée donne une quantité totale de carbone brulé au XXIe siècle de 750 Gtc*.Sur ces 750 Gtc seuls 90 (=800 Gbl * 0,136 tep/bl * 0,85) viendraient des bruts non conventionnels.Passer d'un coefficient 0,85 à 1 n'ajoute que 15 GtC de plus au total)


*NB : C'est un peu supérieur aux fourchettes que donne le GIEC pour stabiliser le CO2 à 450 ppm (fourchette large de 375 à 710 GtC si je comprend bien la page 13 du résumé de 2007), ce qui veut probablement dire que mon modèle sous-estime la production de CO2, parce qu'il ne prend pas en compte les rétroactions ("feedback") non linéaires. Mais on est de toutes façon inférieur au scénario B1.
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Message par Environnement2100 » 06 févr. 2007, 13:15

J'en ai bien précisé les limites : ça ne donne pas une courbe précise chaque année, mais une courbe raisonnable dont on peut fixer en particulier l'intégrale (la surface totale contenue sous la courbe). C'est donc bien un degré de liberté !
Non : un degré de liberté, c'est un degré que tu fixes toi.
Si tu imposes la formule de la courbe, et le respect (plus ou moins) des productions passées, ta courbe est déterminée en totalité.
Or, les décrochements de 73 et 79 ont démontré que la courbe réelle est tout sauf une Courbe de Hubbert. Tu t'enfermes donc dans un schéma dont on sait qu'il n'est pas nécessaire.
A noter d'ailleurs que pour un montant total de réserves fixé, augmenter la production conduit à rapprocher la date du pic et à accélérer ensuite le déclin !
Mais certainement : à l'issue des deux pics huile et gaz, le charbon va deux fois changer de Courbe de Hubbert, et il faut en tenir compte dans tes courbes ; oui, cela rapproche le pic charbon.

Autant le basculement huile ---> charbon est délicat, exigeant en capital et en technologie, autant le basculement gaz ---> charbon est faisable en très peu de temps et très peu de capital.
GillesH38 a écrit : A part ça, il n'y a pas vraiment de réduction brutale, mais plutot une diminution , .../... Quant à savoir comment ces efforts seront répartis, c'est un vaste problème, comme disent les AngloSaxons, "beyond the scope of this work!".

En 1980, il y a eu un petit couac, essentiellement absorbé par la sobriété, puis les choses sont reparties vers le haut tranquillement, avec une pente plus faible.
Là, tu nous proposes à un horizon très bref (25 ans), une décroissance définitive, alors que nous n'en avons tout simplement pas la capacité.
Savoir comment cette décroissance se répartit dans le monde me paraît essentiel : à quoi servent nos scenarios, si ce n'est envisager les mutations ? Pour moi toutes ces courbes n'ont pas d'intérêt en elles-mêmes, c'est ce qu'elles sous-tendent qui est important. c'est donc bien "the heart of the matter" :).
Je persiste à dire que, hors conflit, l'Asie n'aura toujours pas rattrapé en totalité son retard en niveau de vie et équipement interne ; elle sera donc toujours sur une tendance haussière, et elle aura toujours les troisièmes réserves mondiales, avec en plus la disponibilité des charbons australiens et russes.
S'il ya une décroissance, alors que certains acteurs sont toujours en train de grimper (vite), alors d'autres acteurs doivent descendre (vite) : c'est donc l'OCDE qui fait les frais de ton scenario, avec une dégringolade jamais connue dans le passé : tu y crois ? Si oui, il faut que tu nous expliques comment l'OCDE, qui représente encore en 2030 une certaine capacité de nuisance, accepte de réduire sa consommation pendant que l'Asie croît.
D'abord donc il ne faut pas trop prendre la courbe à la lettre a l'année près. Disons plutot "autour de 2000". Tu veux des signes? que penses tu de la multiplication par 3 du baril et de la plupart des matières premières, de la première diminution de la consommation de pétrole de l'OCDE depuis 20 ans, et de la baisse d'activité du secteur automobile?
Tu tentes de t'échapper du sujet là : je dis bien que si tu prévois un point à dérivée nulle en 2030, alors il faut un point d'inflexion quelque part.
Ce que nous constatons sur les consommations d'énergie aujourd'hui est une accélération, pas un ralentissement : tout scenario est contraint par la réalité.
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Message par Tiennel » 06 févr. 2007, 13:55

Et que donne ton modèle si on utilise les ressources et non les réserves de charbon ?

Selon ce doc de l'IN2P3, les ressources mondiales ont été estimées à 5500 Gtec, soit 3000 Gtep, ce qui est plus de trois fois ton hypothèse initiale.
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Message par GillesH38 » 06 févr. 2007, 14:15

Environnement2100 a écrit :
J'en ai bien précisé les limites : ça ne donne pas une courbe précise chaque année, mais une courbe raisonnable dont on peut fixer en particulier l'intégrale (la surface totale contenue sous la courbe). C'est donc bien un degré de liberté !
Non : un degré de liberté, c'est un degré que tu fixes toi.
Si tu imposes la formule de la courbe, et le respect (plus ou moins) des productions passées, ta courbe est déterminée en totalité.
Au "plus ou moins" près oui ;) mais comme on est bien d'accord que les courbes passées ne sont qu'approximativement logistiques, j'ai quand même une certaine latitude pour fixer ces paramètres.

Mais encore une fois je ne cherche pas ici à prédire les dates de pics, je ne fais pas en particulier de "best fit" avec une linéarisation de Hubbert : je trace juste une courbe "raisonnable" avec un pic "raisonnable" approximatif, compatible avec les réserves. Tout ce que tu dis peut tout à fait arriver, mais mon point essentiel est que même si cela arrivait, cela ne changerait fondamentalement pas le résultat final : si on se mettait à accélérer la consommation de charbon, on le paierait par la suite par une décroissance plus rapide, et comme cela arriverait de toutes façons avant 2100, l'impact final sur le CO2 serait assez faible. Propose moi une date de pic du charbon et je te donnerai la simu correspondante ! si tu veux vraiment faire deux courbes de Hubbert superposées c'est aussi possible :l'important est de se mettre d'accord sur les réserves ultimes.
A noter d'ailleurs que pour un montant total de réserves fixé, augmenter la production conduit à rapprocher la date du pic et à accélérer ensuite le déclin !
Mais certainement : à l'issue des deux pics huile et gaz, le charbon va deux fois changer de Courbe de Hubbert, et il faut en tenir compte dans tes courbes ; oui, cela rapproche le pic charbon.

Autant le basculement huile ---> charbon est délicat, exigeant en capital et en technologie, autant le basculement gaz ---> charbon est faisable en très peu de temps et très peu de capital.
C'est vrai, mais comme le charbon est de toutes façon déjà majoritaire dans le monde pour la production d'électricité, et le restera surement, ça ne va pas changer fondamentalement les chiffres.
GillesH38 a écrit : A part ça, il n'y a pas vraiment de réduction brutale, mais plutot une diminution , .../... Quant à savoir comment ces efforts seront répartis, c'est un vaste problème, comme disent les AngloSaxons, "beyond the scope of this work!".

En 1980, il y a eu un petit couac, essentiellement absorbé par la sobriété, puis les choses sont reparties vers le haut tranquillement, avec une pente plus faible.
Là, tu nous proposes à un horizon très bref (25 ans), une décroissance définitive, alors que nous n'en avons tout simplement pas la capacité.
J'avoue que je suis perplexe sur cette dernière phrase. Pour moi, c'est plutot la croissance qu'on pourrait ne pas avoir la capacité de poursuivre! c'est comme si tu disais à quelqu'un qui se retrouve au chômage que son niveau de vie allait decroitre, et qu'il te repondait qu'il ne peut pas se le permettre parce qu'il a encore sa voiture et son emprunt immobilier à payer ! y en a qui se retrouvent SDF sans vraiment l'avoir voulu....

je pense qu'il y a une différence de pensée fondamentale entre toi et moi (et probablement entre toi et la majorité des membres de ce forum), qu'il serait intéressant d'éclaircir : imagine tu possible, oui ou non, que la croissance économique mondiale s'arrête simplement parce qu'on n'a plus les moyens matériels de la soutenir?
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Message par GillesH38 » 06 févr. 2007, 14:46

Tiennel a écrit :Et que donne ton modèle si on utilise les ressources et non les réserves de charbon ?

Selon ce doc de l'IN2P3, les ressources mondiales ont été estimées à 5500 Gtec, soit 3000 Gtep, ce qui est plus de trois fois ton hypothèse initiale.
C'est là toute la question Tiennel, c'est le paramètre essentiel !

Toute la question est de savoir ce qu'on peut faire des ressources qui ne sont pas comptées comme réserves, c'est à dire non "économiquement exploitable". En gros cela veut dire que cela coûterait trop cher actuellement de l'extraire. Maintenant si le prix des autres énergies devient plus élevé, elles deviendront compétitives. Cela veut-il dire qu'on va à tout prix les extraire? pour moi non, parce que si elles sont très chères ça peut aussi dire que personne ne pourrait se les payer, c'est à dire que la récession mondiale entraînée par la hausse des prix conduirait simplement à ne plus en avoir besoin (en fait ça se traduirait par le fait que le prix des autres énergies n'atteindrait JAMAIS des valeurs telles qu'elles soient rentables, parce que la destruction de la demande à cause des prix suffirait à les contenir à des prix assez bas). Après tout c'est bien le cas des gisements trop profonds pour être exploités !
Maintenant, si on pense le contraire, c'est à dire que ces 3000 Gtep (et tant qu'à faire autant rajouter les 2000 Gtep de pétrole non conventionnel supplémentaire du CERA et peut être 50 000 Tcf d'hydrate de méthane !) sont effectivement exploitables, alors on retombe sur les scénarios catastrophes du GIEC.... :cry:

je dirai qu'on touche là à l'essence même du débat énergétique : la croissance est-elle permise par l'abondance d'énergie ou par l'abondance d'énergie bon marché ?
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Message par Alter Egaux » 06 févr. 2007, 15:50

GillesH38 a écrit :c'est à dire que la récession mondiale entraînée par la hausse des prix conduirait simplement à ne plus en avoir besoin

C'est juste une remarque. C'est le mot besoin qui me gène, car il suggère de l'énergie qui est le pétrole est un besoin, soit remplaçable, soit à la marge, soit secondaire.
Dans notre contexte actuel, entre un pays qui a un besoin vital de pétrole pour son économie et un pays qui n'en a pas ou très peu, il y a un delta énorme.
Et passer de l'un à l'autre et inversement, ca n'est pas simple.
Sans parler du contexte psychologique actuel occidental très individualiste.

Ou peut être caches tu derrière le "simplement" un changement civilisationnel de grande ampleur ?
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par sceptique » 06 févr. 2007, 16:42

un scénario à la Shadock :
Au lieu de pomper inutilement (sic), les hommes utilisent tout leur temps disponible à l'extraction de l'énergie. (après celui passé à cultiver et construire une habitation pour manger se vetir et se loger).
Et pour cela ils utilisent toute l'énergie produite ! Plus de chomage ! Je vais de ce pas me présenter à la présidentielle avec mon idée géniale. :D

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Message par GillesH38 » 06 févr. 2007, 16:52

Alter Egaux a écrit :C'est juste une remarque. C'est le mot besoin qui me gène, car il suggère de l'énergie qui est le pétrole est un besoin, soit remplaçable, soit à la marge, soit secondaire.
Dans notre contexte actuel, entre un pays qui a un besoin vital de pétrole pour son économie et un pays qui n'en a pas ou très peu, il y a un delta énorme.
Et passer de l'un à l'autre et inversement, ca n'est pas simple.
Sans parler du contexte psychologique actuel occidental très individualiste.

Ou peut être caches tu derrière le "simplement" un changement civilisationnel de grande ampleur ?
d'une grande ampleur, certainement oui, Alter. Selon moi il y aura deux phases :
* une phase assez rapide (une decennie entre les années 2010 et les années 2020 ), ou la conscience du pic du pétrole se fera jour. Je ne suis pas capable de dire comment ça se traduira, il y aura surement des révisions assez déchirantes, en particulier je ne vois pas trop comment les organismes officiels pourront continuer à tracer impertubablement leurs courbes vers le haut lorsque la courbe de prduction pétrolière aura fléchi de manière incontestable. Je n'imagine pas que le débat public n'en soit pas bouleversé. Il peut y avoir des crises financières graves si les marchés perdent confiance dans les perspectives de croissance (confiance qu'ils ont encore à l'heure actuelle). Mais tout cela se fera sans grand changement dans la consommation d'énergie

* ensuite une nouvelle phase de la civilisation qui devra s'adapter à la restriction progressive des fossiles. Il est tout à fait possible qu'un certain nombre d'usines à CTL, de surgénérateurs et de centrales solaires soient construites, mais elles ne feront que pallier aux restrictions qui s'accumuleront, et ne permettront pas de relancer la croissance de manière durable.Cette phase sera beaucoup plus longue -plus d'un siècle, plusieurs générations. Ca veut dire aussi que ce ne sera pas la catastrophe soudaine que les survivalistes imaginent, avec un retour romantique immédiat à la nature : plutot un accroissement continu de la précarité, une diminution du nombre de gens ayant accès aux biens de consommation,probablement le développement de zones de non-droit vivant en économie parallèle comme deja beaucoup de banlieues...

il faut préciser ce qu'on entend par "besoin" : evidemment il y aura toujours des besoins élémentaires -le chauffage, la nourriture, un minimum de service de santé. Ce qui risque de se passer, c'est que tous les besoins "de luxe" (partir en vacance en avion, avoir une voire 2 grosses voitures/foyer, avoir des soins médicaux couteux) soient réservés à une classe de plus en plus restreinte s'accrochant à son pouvoir. le pouvoir d'achat moyen sera cependant insuffisant pour qu'on se permette d'investir dans des installations trop couteuses qui ne seraient pas rentabilisées :on se contentera de gérer un parc énergétique en décroisssance en le réservant à une minorité de plus en plus restreinte..;
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Message par Environnement2100 » 06 févr. 2007, 17:33

GillesH38 a écrit :Propose moi une date de pic du charbon et je te donnerai la simu correspondante ! si tu veux vraiment faire deux courbes de Hubbert superposées c'est aussi possible :l'important est de se mettre d'accord sur les réserves ultimes.
L'objectif est de traduire que
- 5 ans après le Pic Huile, les unités CTL sortent de terre, jusqu'à fournir en régime la moitié des carburants nécessaires ; à vue de nez, je dirais que ça rajoute au charbon une Courbe de Hubbert de débit max égal à 1/6e du pétrole max, soit 15 mbbl/d
- 1 an après le Pic Gaz, les conversions matérielles se réalisent, pour contrebalancer exactement les pertes en toe de gaz : il est peut-être plus simple d'ajouter au charbon n+1 ce que le gaz perd.
je pense qu'il y a une différence de pensée fondamentale entre toi et moi (et probablement entre toi et la majorité des membres de ce forum), qu'il serait intéressant d'éclaircir : imagine tu possible, oui ou non, que la croissance économique mondiale s'arrête simplement parce qu'on n'a plus les moyens matériels de la soutenir?
Bien sûr que c'est possible : quand on voit les bêtises énormes que l'être humain a commises dans le passé, il est clair qu'il peut aussi aller stupidement au bout de ses ressources sans plan B.

Mais contrairement au reste du forum, moi, ce qui m'intéresse, c'est le plan B. Je trouve inutile et vain de dire "nous allons tous mourir", ou "si c'est pas nous c'est nos petits-enfants" : je trouve bien plus intéressant de se creuser les méninges pour trouver un moyen de l'éviter.

Contrairement aux Décroissants du forum, que je respecte :), mais qui ont une grosse tendance "peace & love", je sais qu'aucun pays ne décrêtera jamais la décroissance - jamais. Au contraire, de nombreux pays seront prêts à écraser leurs voisins pour s'emparer des ressources ultimes. Cela aussi, il est souhaitable de l'éviter.

Enfin, l'abus de charbon, qui se profile à l'horizon bien plus que tu ne le décris, nous amène à un troisième écueil, le RC accéléré.

Comment faire pour éviter ces trois écueils, c'est ce qui m'intéresse ; considérer a priori que c'est impossible fait perdre tout son intérêt à l'exercice.
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Message par sceptique » 06 févr. 2007, 18:13

@Environnement2100
C'est un plan de bataille qui me convient !

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Message par GillesH38 » 06 févr. 2007, 18:17

Environnement2100 a écrit : L'objectif est de traduire que
- 5 ans après le Pic Huile, les unités CTL sortent de terre, jusqu'à fournir en régime la moitié des carburants nécessaires ; à vue de nez, je dirais que ça rajoute au charbon une Courbe de Hubbert de débit max égal à 1/6e du pétrole max, soit 15 mbbl/d
- 1 an après le Pic Gaz, les conversions matérielles se réalisent, pour contrebalancer exactement les pertes en toe de gaz : il est peut-être plus simple d'ajouter au charbon n+1 ce que le gaz perd.
Pourquoi pas, on peut faire ça. Mais si on ne change pas (ou peu) le montant total des réserves, ça ne fera que retarder un peu la date du pic et la décroissance ensuite sera plus forte. Au total on ne verra pas une grande différence à la fin, et pour le CO2 ca reviendra strictement au même, on aura juste "emprunté" de la consommation supplémentaire qu'on devra ensuite rendre.

A moins que comme Tiennel ne le suggère on augmente considérablement le montant des réserves, et c'est la que doit porter le débat amha.
Bien sûr que c'est possible : quand on voit les bêtises énormes que l'être humain a commises dans le passé, il est clair qu'il peut aussi aller stupidement au bout de ses ressources sans plan B.

Mais contrairement au reste du forum, moi, ce qui m'intéresse, c'est le plan B. Je trouve inutile et vain de dire "nous allons tous mourir", ou "si c'est pas nous c'est nos petits-enfants" : je trouve bien plus intéressant de se creuser les méninges pour trouver un moyen de l'éviter.
Oui mais épuiser une ressource finie n'est pas une stupidité, c'est une nécessité mathématique!

Le plan B n'est certainement pas d'aller creuser frénétiquement le plus de mines de charbon possible pour remplacer le gaz : au mieux comme je disais ça ne fera que décaler le pic, au pire ça conduirait à avoir dans la deuxième moitié du XXIe siècle une décroissance encore plus prononcée, avec encore plus de RC a gérer. En voulant a tout prix reculer le moment où il faudra gérer la pénurie de fossile, on ne fait que reporter le problème et le rendre plus difficile à résoudre! et je ne crois pas à l'argument que ça donne plus de temps pour chercher des solutions, on disait deja ça en 70 et quels progrès fondamentaux avons nous fait depuis 30 ans?

Le scénario que je presente n'est pas un scénario catastrophe dans lequel on meurt tous : au contraire, c'est peut etre celui qui donne le plus de chance de préparer la transition. La décroissance des fossiles se fera tôt mais graduellement, on peut donc espérer qu'on fasse le maximum pour y faire face. J'ai donné plus haut une vision assez pessimiste de ce qui pourrait se passer si les plus riches s'accrochent à leurs privilèges tandis que les plus pauvres s'enfoncent, mais ce sera peut etre aussi l'occasion de repenser completement la solidarité, une fois qu'on aura réalisé que la solution n'est plus dans la croissance à tout prix : les thèmes mêmes de l'action politique pourront etre totalement chamboulés. Les occidentaux pourraient réaliser que le bonheur n'est pas nécessairement dans le développement des écrans LCD et le fait de garder leur voiture, et les asiatiques accepter qu'ils n'en aient jamais, ou pas avec ce nombre là. Les africains pourraient peut etre avoir une chance de se construire une société adaptée a LEUR mode de vie et non consacrée à l'extraction de ressources pour les occidentaux; enfin on peut rever....
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Message par Alter Egaux » 06 févr. 2007, 18:18

GillesH38, je suis assez sur ta ligne directrice. Cela tiens debout.
Sauf que l'on va perdre des démocraties en passant par les phases. C'est cela qui m'inquiète le plus, avec une géopolitique exacerbé.
Tu vois le topo : paupérisation extrême + surpopulation. Un cocktail explosif !
Et je n’aime pas cela...
Environnement2100 a écrit : Mais contrairement au reste du forum, moi, ce qui m'intéresse, c'est le plan B. Je trouve inutile et vain de dire "nous allons tous mourir", ou "si c'est pas nous c'est nos petits-enfants" : je trouve bien plus intéressant de se creuser les méninges pour trouver un moyen de l'éviter.
Tout a fait, et j'adhère à cette vision volontariste.
Mais je pense que nous n'avons pas le même plan B.
Ceci dit, Environnement2100, ton plan B ne sera peut être pas celui choisi, ni le mien, mais un plan B qui intègre le tien et le mieux. Du moment que c'est "républicain". En cela, nous pouvons nous rejoindre.
Environnement2100 a écrit :Contrairement aux Décroissants du forum, que je respecte , mais qui ont une grosse tendance "peace & love", je sais qu'aucun pays ne décrètera jamais la décroissance - jamais. Au contraire, de nombreux pays seront prêts à écraser leurs voisins pour s'emparer des ressources ultimes. Cela aussi, il est souhaitable de l'éviter.
La décroissance, cela ne se décrète pas. C'est physique.
En d'autres termes, tu peux annoncer une transition énergétique (sortie du pétrole, puis du fossile), comme l'a fait la Suède sans présenter cela comme une décroissance. C'est juste de la sémantique, accès sur le RC.

Car qui te dis que nous ne sommes pas déjà depuis 10 ans dans une décroissance masquée par la finance (je ne parle pas d'énergie, mais d'économie), en France et en Europe ?

En d'autres termes, cela amène à une transition entre une décroissance forcée et masquée (actuelle) vers une décroissance soutenable, pour sauver notre peau, et accessoirement, la peau de notre chère Marianne.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par GillesH38 » 06 févr. 2007, 18:25

Alter Egaux a écrit :GillesH38, je suis assez sur ta ligne directrice. Cela tiens debout.
Sauf que l'on va perdre des démocraties en passant par les phases. C'est cela qui m'inquiète le plus, avec une géopolitique exacerbé.
Tu vois le topo : paupérisation extrême + surpopulation. Un cocktail explosif !
Et je n’aime pas cela...

En d'autres termes, cela amène à une transition entre une décroissance forcée et masquée (actuelle) vers une décroissance soutenable, pour sauver notre peau, et accessoirement, la peau de notre chère Marianne.
d'accord avec toi dans mon dernier post ;). Moralité :l'action politique a encore des choses à dire !
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Message par Tiennel » 06 févr. 2007, 21:40

La seule faille conceptuelle de ce scénario, c'est le recours systématique à des modèles de production (et donc de consommation) stochastiques indépendants.

En pratique, quand une ressource se fait chère durablement, on a toujours basculé vers d'autres sources, ce qui a provoqué des singularités sur la stochastique initiale.

Après la bascule "pétrole vers gaz" du début des années 1980 en Europe du Nord et en Amérique du Nord, on est aujourd'hui dans un mode "pétrole vers tout le reste" avec plus d'inertie car le choc pétrolier numéro 3 n'a pas encore eu lieu. Pour prendre une image, on construit en parasismique une fois que le tremblement de terre a eu lieu ; tant que ce n'est pas survenu, on chipote, on dit "oui, c'est vrai, on va dans le mur", on fait des expériences (l'éolien par-ci par-là), on écrit des rapports...
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