Scénario dépletionniste

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Scénario dépletionniste

Message par transhuman » 01 juil. 2009, 18:43

Gilles :

"....Si tu connais pas Lahérrère avec autant de temps passé sur Oléocène , y a un blème... ;-). C'est en particulier le co auteur avec Campbell de l'article "historique" "The End of Cheap Oil" de Scientific American (: pour la Science en Français) de 1998...."

Dans mon cas le blème s'appele le boulot et quelques ennuis familiaux...

Ce qui fait que de plus en plus je parcourt Oleocene plus que je n'approfondit. D'autant plus que je ne travaille pas du tout dans le domaine de l'énergie.
C'est aussi pour ces raisons que j'apprécie beaucoup Oleocene. Celà me permet , assez facilement , de découvrir des problématiques qu'autrement je continuerais d'ignorer faute de temps ( si tu savais combien de Scientif American j'ai en retard ... :roll: :-( )
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Re: Scénario dépletionniste

Message par woland » 01 févr. 2010, 10:52

Bonjour,

Cela fait un moment que je n'étais plus venu sur ce forum, et je dois dire que ça fait plaisir après avoir entre-temps parcouru d'autres bazars à discussion.

J'ai lu ce post avec beaucoup d'intérêt, car les changements climatiques sont un peu le sujet de mon boulot en ce moment. Ca doit faire un moment, mais encore bravo Gilles pour ce magnifique travail. Je me permets de relancer le sujet parce que j'ai tenté de savoir ce que ça pourrait donner au niveau régional : quelle serait la conso pour chaque région du monde?

Bon, évidemment, c'est impossible à modéliser parce la consommation est liée à l'économie, liée à la conso, et l'économie nationale est liée aux conjectures mondiales...

Je me suis donc basé sur un scénario simpliste et « humaniste » (ce qui le rend improbable) : si l'offre énergétique globale augmente, ce sont les plus petits consommateurs qui en profitent, si elle diminue, les plus gros consommateurs trinquent, tout ça pour tendre vers une égalité énergétiques de tous les terriens !

Vous allez dire, je me suis fait suer pour rien, il n'y a aucune chance que ça se passe ainsi, ça passera par des grosses crises qui vont tout chambouler... Mais bon, voila ce que ça donne:

Les prévisions de production d'énergie sont celles de Gilles.
Les prévisions démographiques sont reprises sur l'INED, avec des courbes "logistiques" non symétriques.
Les consommations actuelles proviennent de l’AIE.

Ensuite, pour chaque année:

1. Si l'offre énergétique augmente
Les pays ayant une conso/hab/an supérieure à la moyenne mondiale conservent une conso totale constante (on suppose qu'ils ne sont pas prêt à la réduire)
Les pays ayant une conso/hab/an inférieure à la moyenne mondiale se partagent la production supplémentaire au pro rata de leur poids démographique (leur poids économique serait sans doute plus réaliste)

2. Si l’offre énergétique diminue
Les pays ayant une conso/hab/an supérieure à la moyenne mondiale diminuent leur consommation au pro rata de leur conso/hab/an relativement aux autres (les gros consos doivent freiner plus que les autres)
Les pays ayant une conso/hab/an inférieure à la moyenne mondiale conservent une conso totale constante (ça serait quand même dégueulasse sinon)


Je n’ai pas pris en compte l’Océanie, trop faible démographiquement
L’Europe et la Russie sont ensemble, ce qui est un peu bizarre.
La Chine et l’Inde auraient pu être considérées à part, plutôt que dans « Asie de l’Est » et « Asie du Centre et Sud ».
L’Afrique pourrait être mise un peu à part, car malgré son poids démographique, ça m’étonnerait qu’elle pèse beaucoup dans la bagarre énergétique…
On pourrait supposer que l’Europe, voire les USA, voire le monde diminue volontairement sa consommation, mais j’ai supposé qu’un homme bouffe tout ce qu’il peut ramasser (ce qui le rapproche plus du singe que de l’homme, mais collectivement ça semble avéré).

Enfin, ces évolutions passeront par des crises économiques et géopolitiques qui changeront la donne, mais impossibles à modéliser.


Enfin bref, voilà les résultats :

Image


Image

Et en bonus, une prévision (complètement farfelue) de la traduction en croissance du PIB, avec une croissance économique et énergétique proportionnelle avec un facteur 3, ce qui est quand même ce qu’on constate au 20e siècle (cf manicore). Les scores sont quand même trop fort pour être crédibles (enfin qui sait ?)


Image

Bilan
L’Europe s’en sort bien jusqu’au pic énergétique global en 2030, grâce à son léger déclin démographique, puis forte décroissance jusqu’à -8% en 2090. Score bien faiblard à côté du continent Nord Américain, qui avec une population en augmentation sombre dans les années 2010, et ne s’en remettra jamais, touchant le fond dans les années 2060. La Chine est la grande gagnante de la « guerre du pic ». Débuté en 2028, le conflit oppose essentiellement la Chine et les USA pour le contrôle des productions de pétrole et de minerai. Les européens abandonnent la guerre dès 2029 faute d’armée commune, et les américains lancent toutes leurs forces en octobre 2029, qui sont ridiculisées 6 mois plus tard. Les chinois accepteront une réédition qui épargnera les hommes, et imposera à la surprise générale la dissolution d’Israel en instaurant une protection internationale à tous ses ressortissants. L’Afrique est dévastée, avec une population à 95% séropositive, une espérance de vie de 35 ans, et est contrôlée par des bandes armées avec les restes des américaines. Les comptoirs chinois deviennent des forteresses pour lutter contre les pillages. L’Empire du Milieu, malgré des difficultés dues au pic global, retrouve une légère croissance dans les 2050’s, et domine désormais le monde.
L’Inde n’atteindra jamais les niveaux énergétiques des ex-puissances occidentales, mais avec une politique durable basée dès 2020 sur la micro-énergie biologique, elle est épargnée par les guerres et devient le réservoir des connaissances mondiales et constitue la destination privilégiée des réfugiés américains.


Sérieusement, on se rend compte du genre d’évolution énergétique que le monde connaîtra. Ce scénario est presque le moins pire. Les pays « en voie de développement » ne pourront jamais avoir autant d’énergie que les occidentaux. On peut donc les excuser de ne pas vouloir réduire leurs émissions de CO2 dès maintenant ! L’Europe et les USA au contraire feraient bien de diminuer tout de suite leur conso pour amortir la dépletion qui sera inévitable…


Voilà
Avec un peu de travail, on peut faire des modèles plus réalistes, en différenciant les sources d’énergie, en prenant en compte les politiques… Peut-être le Club de Rome a déjà essayé ?
Mais tout ça montre bien que le réchauffement climatique (que je considère pourtant comme très grave même à +2°C !!) ne sera sans doute pas le problème majeur de nos sociétés, mais bien la crise énergétique.

EDIT: je viens de voir que le sujet a 3 ans, surement plein de choses faites depuis. dsl si ça paraît du périmé.

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Re: Scénario dépletionniste

Message par mrlargo » 01 févr. 2010, 14:14

non surtout pas, ça fait plaisir de voir un sujet qui traite du problème ressortir.

Ca nous change des HS... :-D
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
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Re: Scénario dépletionniste

Message par hyperion » 01 févr. 2010, 16:03

1. Si l'offre énergétique augmente
Les pays ayant une conso/hab/an supérieure à la moyenne mondiale conservent une conso totale constante (on suppose qu'ils ne sont pas prêt à la réduire)
Les pays ayant une conso/hab/an inférieure à la moyenne mondiale se partagent la production supplémentaire au pro rata de leur poids démographique (leur poids économique serait sans doute plus réaliste)

2. Si l’offre énergétique diminue
Les pays ayant une conso/hab/an supérieure à la moyenne mondiale diminuent leur consommation au pro rata de leur conso/hab/an relativement aux autres (les gros consos doivent freiner plus que les autres)
Les pays ayant une conso/hab/an inférieure à la moyenne mondiale conservent une conso totale constante (ça serait quand même dégueulasse sinon)
depuis 2000 les pays non ocde sont passés d'une conso de 28 à 38mbj;
les ocde de de 48 à 45 en passant par un pic à 50mbj en 2005

en fait depuis que la production plafonne, les ocde semble plus sensible à l'augmentation du prix. les non ocde ont continué à consommer plus m^me depuis fin 2008.
il me semble que pour l'europe et les autre ocde , cette tendance va se poursuivre et donc qu'on ne va pas attendre 2030 pour que la conso baisse.
la théorie du plateau maintenu longtemps sera amha mis à mal par l'envolée du prix.
à contrario , les speculations sur la partie droite de la courbe me paraissent tres pessimiste
en résumé le plateau est peut etre à droite( formule non politique ;) )
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Scénario dépletionniste

Message par kercoz » 01 févr. 2010, 18:04

@Woland:
Dans ton étude tu prends le parti pris de certains intrants comme "fixe" .(ce qui est normal pour une premiere approche).
Par ex , le degré de "consumérisme" est pris comme stabilisé et non correlé aux prix energie et conso énergie. Il y a pourtant des correlations fortes entre ces consommations de biens et celles de l'énergie . Une premiere approche , a mon sens , serait de déconnecter les conso de biens essentiels (bouffe,chaleur , habitat , energie) des autres . Il me semble que quel que soit le degré d'incongruité d'une idéologie économique , cette conso de biens essentiels soit un intrant "dominant" sur un pays ou une région.
De meme un retour a un degré progressif de protectionnisme me semble inéluctable qdon essaie de visualiser une situ avec 1/3 de notre conso actuelle.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Scénario dépletionniste

Message par woland » 02 févr. 2010, 18:31

hyperion a écrit :depuis 2000 les pays non ocde sont passés d'une conso de 28 à 38mbj;
les ocde de de 48 à 45 en passant par un pic à 50mbj en 2005

en fait depuis que la production plafonne, les ocde semble plus sensible à l'augmentation du prix. les non ocde ont continué à consommer plus m^me depuis fin 2008.
il me semble que pour l'europe et les autre ocde , cette tendance va se poursuivre et donc qu'on ne va pas attendre 2030 pour que la conso baisse.
la théorie du plateau maintenu longtemps sera amha mis à mal par l'envolée du prix.
à contrario , les speculations sur la partie droite de la courbe me paraissent tres pessimiste
en résumé le plateau est peut etre à droite( formule non politique ;) )
En effet, et cela est peut-être du aux sources d'énergies utilisées par les "ocde/non ocde". Je ne connais pas les chiffres, mais les pays très dépendant du pétrole sont touchés par le PO qui arrive en premier. Ceux qui utilisent beaucoup de charbon par exemple (ou nucléaire \:D/ ) le seront moins dans un premier temps, en attendant le "pic global". Un modèle beaucoup mieux serait comme je l'ai dit de différencier les sources d'énergie.

Evidemment, le prix n'intervient pas du tout dans la simulation. On constate quand même que l'économie est face à un gros problème!
N'ayant pas de compétence économiques, ça m'a juste amusé en tant que géographe d'avoir une idée de traduction régionale du scénario de GH38.

@ Kercoz je suis entièrement d'accord, même si je ne comprends pas tout :-D

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Re: Scénario dépletionniste

Message par GillesH38 » 02 févr. 2010, 18:52

Salut woland
intéressant ton idée de transcrire en scénarios régionaux. J'avais un peu essayé de réflechir à ça mais j'hesitais sur la prescription à adopter....

un truc marrant que j'ai découvert en jouant avec les données : si on trace la consommation de fossiles par habitant en fonction de la population cumulée (c'est à dire en listant les pays du plus consommateur au moins consommateur, et en additionnant les populations des N premiers, puis en portant la conso par habitant du Neme C en fonction de la population cumulée des N premiers P ), on trouve une courbe qui n'est pas loin d'une lorentzienne

C = A/(1+B.P^2)

je n'ai aucune idée si cette loi est connue (encore moins expliquée) est ce que ça te dit quelque chose ? je pensais à un genre de loi universelle qui permettrait d'avoir une idée de la répartition des richesses mondiales. Bien sûr ça ne dit pas que les pays restent dans le même ordre donc ça n'aide pas beaucoup à dire lesquels vont s'appauvrir plus ou moins que les autres ....
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Re: Scénario dépletionniste

Message par papy_russe » 02 févr. 2010, 20:09

GillesH38 a écrit :un truc marrant que j'ai découvert en jouant avec les données : si on trace la consommation de fossiles par habitant en fonction de la population cumulée (c'est à dire en listant les pays du plus consommateur au moins consommateur, et en additionnant les populations des N premiers, puis en portant la conso par habitant du Neme C en fonction de la population cumulée des N premiers P ), on trouve une courbe qui n'est pas loin d'une lorentzienne

C = A/(1+B.P^2) .
Ouais, super marrant ! Traduction, s'il te plait , j'ai pas bien compris (ou montre nous le graphique). (C'est pas pour te critiquer, hein).
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Re: Scénario dépletionniste

Message par GillesH38 » 02 févr. 2010, 23:48

bon voila vite fait pas joli (désolé j'ai sommeil..)

je prend la liste des pays avec leur population et leur conso /hab (stat BP)
je les classe par conso décroissante
je fais la somme cumulée des populations jusqu'au pays N (la somme de toutes les populations des pays de conso supérieure ou égale à chaque pays

Je trace la conso /hab, en fonction de cette population cumulée

Image
qui est raisonnablement bien fitté par une lorentzienne

A noter que j'attribue à tous les habitants d'un pays la meme consommation moyenne. Si on tient compte des distributions de revenus, ça étalerait la contribution de chaque. Par exemple la premiere marche en haut est due aux Etats Unis, et la plus grande en bas de la courbe est la Chine, mais en réalité il y a une dispersion des conso à l'intérieur du pays.

La surface sous chaque marche est la conso totale de chaque pays. Les Etats Unis et la Chine ont une conso comparable, mais les Etats Unis "en vertical" (assez peu d'habitants consommant beaucoup) et la Chine "en horizontal" (beaucoup d'habitants consommant peu).

Je ne sais pas si la forme Lorentzienne est connue par ailleurs pour décrire cette répartition...
Dernière modification par GillesH38 le 24 sept. 2011, 08:04, modifié 1 fois.
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Re: Scénario dépletionniste

Message par Philippe » 03 févr. 2010, 01:00

Gilles,

quand on met ta courbe en log/log, on retrouve quelque chose qui ressemble à une parabole, du genre des paraboles fractales chères à Jean LAHERRERE. Avec la même principale divergence, le "king effect", ce qui, dans ce cas, est les Etats-Unis, qui sont au-dessus de la courbe. Je ne suis pas spécialiste de ces fonctions, mais LAHERRERE (et je crois Benoît MANDELBROT) considèrent qu'il s'agit d'une loi assez universelle qui régit beaucoup de choses dans ce bas monde...

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Re: Scénario dépletionniste

Message par GillesH38 » 03 févr. 2010, 09:02

je suis bien d'accord, je n'ai pas dit que c'etait une loi physique déterministe. Vous remarquez que ma méthode donne FORCEMENT une courbe en cloche, puisque je classe les pays par ordre de conso décroissante. J'ai juste essayé différentes fonctions usuelles (lorentziennes, gaussiennes) , et j'ai trouvé que c'etait la Lorentzienne qui reproduisait le mieux.

Je suspecte effectivement le résultat de principes statistiques assez généraux type maximisation d'entropie. Par exemple, la répartition de Boltzmann (en exp (-E/kT) ) est celle qui maximise le nombre de répartitions possibles dans un nombre fini de boites. Pour faire une comparaison, supposons que vous ayez une grande somme d'argent X euros à distribuer comme vous voulez entre N personnes. Vous devez décider à combien de gens vous donnez un euro, à combien vous donnez deux euros, ... jusqu'à pouvoir donner X euros. Tout est possible, vous pouvez répartir également l'argent , ou bien décider de donner les X euros à une seule personne. Et bien la répartition de Boltzmann est celle qui donne le maximum de choix différents pour répartir l'argent. Si vous décidez de le répartir egalement, vous n'avez qu'un choix possible. Si vous le donnez tout à quelqu'un vous en avez N (le choix de à qui vous le donnez). Avec Boltzmann vous avez énormément plus de choix, de l'ordre de (X/N)! c'est donc quelque part la "répartition la plus probable" si vous le donnez au hasard.
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Re: Scénario dépletionniste

Message par GillesH38 » 03 févr. 2010, 09:05

Philippe a écrit :Gilles,

quand on met ta courbe en log/log, on retrouve quelque chose qui ressemble à une parabole, du genre des paraboles fractales chères à Jean LAHERRERE. .
c'est plutot une hyperboloïde, parce que la loi Lorentzienne est asymptotiquement en P^(-2) , et donc en log log ça fait une droite de pente - 2. Il y a donc une asymptote oblique, ce qui est le cas de l'hyperbole, pas de la parabole.
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Re: Scénario dépletionniste

Message par papy_russe » 03 févr. 2010, 10:47

Merci d'avoir mis la courbe, Gilles, c'est plus parlant qu'une phrase (pour moi en tout cas). Le problème, après que l'on a constaté que ça ressemble à une lorentzienne , on est content, mais à quoi cela peut bien nous servir ?

Je reviens sur les courbes de woland un peu plus haut. C'est intéressant, mais dans tout ça on part d'une courbe de prévision de disponibilité de d'énergie (celle de Gilles si j'ai bien compris). Qui nous dit que les prévisions de Gilles sont fiables? Elles dépendent elles mêmes de l'état futur de l'économie mondiale (prix du baril, crises, , donc ça se mort un peu la queue).
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Re: Scénario dépletionniste

Message par GillesH38 » 03 févr. 2010, 11:48

en fait je prends la philosophie un peu opposée à celle des scénarios du GIEC.

Les scénarios du GIEC , construits par des économistes, supposent que ce sont les mesures économiques et politiques qui gouverneront in fine la consommation totale de fossiles, et aboutissent en jouant avec leurs hypothèses avec des facteurs 2 ou 3 d'amplitude dans la consommation finale intégrée de fossiles.

Il me semble que toute la philosophie du peak oil dit exactement le contraire : ce sont les limites physiques géologiques qui fixent plus ou moins la quantité de fossiles qu'on peut extraire , et l'économie devra s'adapter de gré ou de force à ces contraintes. Si il n'y a pas d'autre solution que la décroissance, elle sera imposée.

C'est une position de départ radicalement différente de la première. La première ne voit aucun problème à postuler une croissance economique continue, et à penser qu'on l'alimentera en énergie quel que soit son coût. La deuxième dit que la croissance est SUBORDONNEE au coût de l'énergie, et qu'une énergie trop chère provoquera son arrêt.


Il faut bien réaliser que la philosophie du GIEC repose dès le départ sur le premier postulat : la croissance est donnée, l'intensité énergétique est variable, la quantité totale de fossiles consommée variera selon les mesures adoptées pour la changer.

La philosophie des peakoilistes est l'inverse : la quantité de fossile consommée est donnée, l'intensité énergétique est variable, la croissance (qui peut etre négative) dépendra selon ce qu'on est capable d'ajuster - mais bien sur rien ne certifie qu'on saura la maintenir positive (alors qu'elle est POSTULEE etre positive dans le premier cas).

On a le droit de défendre l'une ou l'autre des positions. Ce qui me laisse perplexe, c'est de voir - en particulier sur ce forum- le nombre de ceux qui défendent LES DEUX EN MEME TEMPS, suivant qu'ils parlent du PO ou du climat !!!

J'ai l'impression qu'ils n'ont pas bien saisi à quel point ces deux postulats étaient radicalement incompatibles... et mon scénario est bati sur le deuxième, pas le premier.
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Re: Scénario dépletionniste

Message par papy_russe » 03 févr. 2010, 12:15

Il y a quand même des facteurs qui influencent les 2 théories en même temps. Je suis assez d'accord qu'on extraira tout ce qu'on peut, au rythme maximal possible.

Cependant c'est la définition de ce "rythme maximal" qui me dérange. On n'a aucune idée de ce qu'il sera réellement, même si on peut penser qu'il sera élevé. Cependant , il sera largement influencé par les couts d'extraction, et également le prix de l'énergie va influencer (positivement ou négativement) la demande. On a bien vu que lors de la crise de 2008 le fait d'atteindre des prix du baril trop élevés fait craquer le système (entre autres facteurs).

D'autre part si le prix de l'énergie est trop bas cela remet en cause certains gisements qui deviennent non rentables. Ils se pourrait bien qu'à terme on laisse dans le sous-sol d'importantes quantités de fossiles devenus trop chers à extraire.

Si on veut faire des prévisions on peut faire l'hypothèse d'une courbe hubbert en bosse de dromadaire , ou plutôt en long plateau légèrement descendant. Les deux scenarii sont vraiment très différents en termes de conséquences sur l'activité humaine.
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