Scénario dépletionniste

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Mathieu G.
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Message par Mathieu G. » 07 févr. 2007, 15:09

CTL: Coal to Liquid
URR: Ultimate Recoverable Resource
AMC ???

D'ailleurs, je ne crois pas aux chiffres de Lahérrere et son urr de 3000GB. Je pense que même l'aspo est optimiste avec son urr à 2500GB

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Message par Environnement2100 » 07 févr. 2007, 15:21

GillesH38 a écrit :C'est ce que feront les sociétés de ces Gtep qui fera la différence entre une étape délicate ou une catastrophe, mais c'est un autre debat bien plus vaste !
Non, c'est le coeur du débat.

Dans une certaine mesure, :) l'être humain est capable de réfléchir et de prendre des décisions sous contrainte ; parfois il prend même de bonnes décisions.

Certains scénarios mettent en évidence les bêtises à ne pas commettre ; il n'est pas exclu que certaines décisions soient prises à temps, qui nous permettront d'éviter tel ou tel écueil.

Pour cela, il faut bien projeter sur la sphère économique et sociale ce que nous ferons de ces TWh dépensés. Il faut absolument se demander si le consommateur acceptera telle ou telle solution, qui aboutissent à des valeurs de CO2 très différentes.
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Message par GillesH38 » 07 févr. 2007, 15:28

khebab a écrit :Salut Gilles,

Félicitations! c'est du bon boulot!
Merci ;)
Questions rapides:
1. as tu eu utilisé des coefficients d'émission pour chaque type de combustible? (tu peu trouvé des coeff ici).
en pounds de CO2 /btu, merci pour le cadeau ! :shock: :-D
j'ai pris en tonne eq carbone/tep : 0,85 pour le pétrole, 0,65 pour le gaz et 1 pour le charbon. J'ai vu aussi 1,1 pour C,faut peut etre revoir ça.
2. Le niveau d'émission prévu me parait un peu faible alors que d'ici à 2070 on consommera autant de charbon que ce qui a été consommé dans le passé.
oui, j'ai ajusté sur la courbe connue du CO2 mais il me semble que je sous-estime les prédictions futures, sans doute parce que je ne prends pas en compte de rétroactions non linéaires (actuellement la moitié du CO2 anthropique est stockée mais ce pourcentage peut évoluer de manière complexe avec la température). Il faudrait sans doute que j'affine la modelisation en comparant au détail des scénarios du GIEC, mais le résumé est assez succinct....
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Message par Tiennel » 07 févr. 2007, 15:29

Pardon, je me suis mal exprimé : je voulais dire que le réchauffement lui-même dépendait autant de la forme de la courbe de consommation des fossiles que des quantités de fossiles elles-mêmes. Si on brûlait toutes les URR maintenant, on atteindrait directement le seuil de ppm max et le réchauffement serait maximal puisque l'effet de serre dû au CO2 serait maximal dès maintenant au lieu de croître gentiment jusqu'en 2050.

Le scénario "B" me fait sourire, sa tartiflette a exactement le même look que mon King Coal initial tant décrié. Cette fois-ci, ce n'est pas moi qui l'ai dessiné :-P

Déplétionniste-B (GillesH38 2007) :
Image

King Coal (Tiennel 2006) :
Image

:-D
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Message par GillesH38 » 07 févr. 2007, 16:28

Tiennel a écrit :Pardon, je me suis mal exprimé : je voulais dire que le réchauffement lui-même dépendait autant de la forme de la courbe de consommation des fossiles que des quantités de fossiles elles-mêmes. Si on brûlait toutes les URR maintenant, on atteindrait directement le seuil de ppm max et le réchauffement serait maximal puisque l'effet de serre dû au CO2 serait maximal dès maintenant au lieu de croître gentiment jusqu'en 2050.
Ah oui la il peut y avoir un effet a cause de l'effet cumulatif du forcing radiatif, qui met du temps à chauffer surtout à cause de l'inertie thermique des océans. Il faudrait en plus estimer le temps caractéristique de mise à l'équilibre thermique pour une concentration donnée : Le GIEC indique que même si on stabilisait des maintenant le CO2 il y aurait encore un réchauffement de 0,01°C/an pendant "two decades", ce qui indique donc un temps caractéristique de 20 ans. Le même raisonnement montre donc que les fluctuations a moins de 20 ans n'ont pas beaucoup d'importance, elles sont "lissées" par l'inertie thermique des océans, mais la forme lissée sur 20 ans ou plus a une certaine importance; ceci dit quand on voit toutes les autres causes d'incertitude....


Le scénario "B" me fait sourire, sa tartiflette a exactement le même look que mon King Coal initial tant décrié. Cette fois-ci, ce n'est pas moi qui l'ai dessiné :-P
bah oui puisque je l'ai fait sur la suggestion de E2100 dans le même but, reculer le pic d'énergie vers 2050. Ceci dit en le prolongeant ensuite en 2100 on voit que ce n'est que temporaire, a moins encore une fois d'aller extraire de plus en plus de trucs de moins en moins conventionnels.
A moins que la Z machine nous sauve d'ici là ! 8-)
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Message par khebab » 07 févr. 2007, 17:09

GillesH38 a écrit :oui, j'ai ajusté sur la courbe connue du CO2 mais il me semble que je sous-estime les prédictions futures, sans doute parce que je ne prends pas en compte de rétroactions non linéaires (actuellement la moitié du CO2 anthropique est stockée mais ce pourcentage peut évoluer de manière complexe avec la température). Il faudrait sans doute que j'affine la modelisation en comparant au détail des scénarios du GIEC, mais le résumé est assez succinct....
Un modèle un peu plus complexe est peut-être de prendre en compte la demi-vie (atmospheric half-life) du CO2:

C02 half-life - 150 to 200 years
Methane half-life - 7 years

source

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Message par parisse » 07 févr. 2007, 18:22

le temps de reponse caracteristique de l'ocean doit etre plus grand que 20 ans a mon avis. Sauf erreur, avec un forcage constant de 4.2W/m^2 (equivalent a 2*CO2), il faut environ 60 ans pour chauffer l'ocean de 1 degre.

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Message par GillesH38 » 08 févr. 2007, 09:49

khebab a écrit :
GillesH38 a écrit :oui, j'ai ajusté sur la courbe connue du CO2 mais il me semble que je sous-estime les prédictions futures, sans doute parce que je ne prends pas en compte de rétroactions non linéaires (actuellement la moitié du CO2 anthropique est stockée mais ce pourcentage peut évoluer de manière complexe avec la température). Il faudrait sans doute que j'affine la modelisation en comparant au détail des scénarios du GIEC, mais le résumé est assez succinct....
Un modèle un peu plus complexe est peut-être de prendre en compte la demi-vie (atmospheric half-life) du CO2:

C02 half-life - 150 to 200 years
Methane half-life - 7 years
Le temps de résidence est plus ou moins l'inverse de mon coefficient B qui représente la constante de retour à l'équilibre (qui se ferait de manière exponentielle avec un temps caractéristique 1/B dans mon modèle), mais effectivement mon fit sur les valeurs observées donne une valeur un peu inférieure, de l'ordre de 70 ans. Je n'ai pas assez creusé les modèles du GIEC pour élucider l'origine de l'écart, je suspecte que les effets non lineaires ne sont pas négligeables, j'ai besoin de regarder la biblio un peu plus en détail pour m'en assurer...
ps de reponse caracteristique de l'ocean doit etre plus grand que 20 ans a mon avis. Sauf erreur, avec un forcage constant de 4.2W/m^2 (equivalent a 2*CO2), il faut environ 60 ans pour chauffer l'ocean de 1 degre.
peut etre, il faut etre un peu attentif à ce qu'on appelle le temps caractéristique :c'est le temps pendant lequel l'écart à l"équilibre est réduit par un facteur 1/e, les 1°C ne veulent pas dire grand chose si on ne connait pas la valeur finale (c'est à dire la différence de température d'équilibre introduit par un doublement du CO2, paramètre qui fait couler beaucoup d'encre). De toutes façons je n'ai aucune intention de transcrire la concentration en CO2 en variation de température, le GIEC compile des incertitudes d'un facteur 2 et je ne peux certainement rien faire de mieux ! ;)
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Message par SuperCarotte » 08 févr. 2007, 10:52

Bilan : grâce au pic en 2030, non prévu même par les scénarios les plus optimistes du GIEC, la concentration en CO2 pique en 2060 à 440 ppm. Le rechauffement n'excède pas 1°C, ce qui reste modere
Et les autres gazs à effet de serre ?
La déforestation intervient aussi dans les émissions de CO2.

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Message par phylippe » 08 févr. 2007, 11:38

Excusez mes questions candides sur ce fil de haut vol, mais quid des hydrates de méthane qui se libèrent suite à la fonte du permafrost?
Et que pensez de cette citation de JMJ sur Manicore?
De ce fait, nous sommes d'une certaine manière pile dans la mauvaise situation :

il reste assez d'hydrocarbures et de charbon pour nous permettre émettre de plus en plus de CO2 pendant une large fraction du siècle à venir,

plus nous repoussons l'échéance en ce qui concerne la baisse de la consommation d'hydrocarbures et plus nous risquons de fortes concentrations de CO2 dans l'atmosphère et donc un dérèglement majeur du climat ensuite,

mais il ne reste pas assez de combustibles fossiles pour être sûr que nous aurons à notre disposition l'énergie nécessaire pour parer aux éventuelles catastrophes dans quelques dizaines d'années (par exemple reconstruire de quoi nourrir et loger quelques milliard d'hommes si il faut migrer de manière massive) : avec un taux de croissance de 2% par an, il ne reste plus une goutte de pétrole, plus un litre de gaz et plus une cuiller à café de charbon en 2100.
«Lorsque le dernier arbre aura été abattu, le dernier fleuve pollué, le dernier poisson capturé, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas» - Proverbe Cree

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Message par GillesH38 » 08 févr. 2007, 12:10

SuperCarotte a écrit :
Bilan : grâce au pic en 2030, non prévu même par les scénarios les plus optimistes du GIEC, la concentration en CO2 pique en 2060 à 440 ppm. Le rechauffement n'excède pas 1°C, ce qui reste modere
Et les autres gazs à effet de serre ?
La déforestation intervient aussi dans les émissions de CO2.
Le GIEC indique que pour le scénario B1, le plus économe en carbone, la concentration atteindrait 600 ppm en 2100 et le réchauffement serait compris entre 1,1 et 2,9 °C avec une moyenne à 1,8 (en tenant compte de tous les GES). Actuellement on est à 380 ppm avec un réchauffement observé à 0,6°C. Donc je donne "à la louche" 1°C pour 450 ppm mais bien sur il y a des barres d'erreurs, je ne peux pas etre plus précis que le GIEC : mais le message est que si la dépletion intervient d'ici 2050, on est en dessous du scénario le plus optimiste du GIEC. Je ne crois pas qu'on ait à craindre un degazage des hydrates de méthane avec ce rechauffement !

La "croissance de 2% par an" de JMJ parait anodine, mais elle correspond en fait à un doublement tous les 35 ans. C'est donc très différent suivant qu'on suppose que la consommation de fossile pique avant 2050 ou continue à croitre jusqu'en 2100 !!! il y a presque un facteur 4 de quantité totale de carbone envoyé dans l'atmosphère entre les hypothèses extrèmes !!!
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Message par Environnement2100 » 08 févr. 2007, 13:17

phylippe a écrit :Excusez mes questions candides sur ce fil de haut vol, mais quid des hydrates de méthane qui se libèrent suite à la fonte du permafrost?
C'est une inquiétude non chiffrée ppour le moment : elle dépend directement de températures locales et non globales, donc difficiles à apprécier aujourd'hui. Tu as du lire un peu partout que les régions polaires se réchauffent beaucoup plus vite que le reste de la planète, et que la banquise d'été aura disparu en Arctique au milieu du siècle. La partie côtière de la Sibérie commence effectivement à fondre et à se désagréger das la mer en été, mais il est difficile de savoir jusqu'où ce phénomène ira.
Et que pensez de cette citation de JMJ sur Manicore?
il ne reste plus une goutte de pétrole, plus un litre de gaz et plus une cuiller à café de charbon en 2100.
C'est effectivement le coeur du problème.
Nous sommes capables d'affronter la déplétion pétrolière, ou un petit RC, mais la concomitance de la déplétion de tous les fossiles, et d'un RC fort, nous posera de graves problèmes.

La forme du Pic Fossiles, plus encore que sa date, revêt donc une importance considérable : c'est peut-être le seul intérêt de nos scénarios, de tenter de décrire le rythme auquel nous allons consommer les fossiles.

D'aucuns diront : calculer la vitesse à laquelle nous arrivons dans le mur :).
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Message par parisse » 08 févr. 2007, 20:53

temps de reponse caracteristique de l'ocean doit etre plus grand que 20 ans a mon avis. Sauf erreur, avec un forcage constant de 4.2W/m^2 (equivalent a 2*CO2), il faut environ 60 ans pour chauffer l'ocean de 1 degre.

peut etre, il faut etre un peu attentif à ce qu'on appelle le temps caractéristique :c'est le temps pendant lequel l'écart à l"équilibre est réduit par un facteur 1/e, les 1°C ne veulent pas dire grand chose si on ne connait pas la valeur finale (c'est à dire la différence de température d'équilibre introduit par un doublement du CO2, paramètre qui fait couler beaucoup d'encre).
4.2W/m^2 ca fait +2% de rayonnement au sol pour equilibrer, donc 0.5% de temperature absolue en plus, soit environ 1.5 degré de réchauffement au final (sans les retroactions). Donc je maintiens que 60 ans est une estimation plus raisonnable que 20 ans pour le temps de reponse de l'ocean. En fait c'est plus, car le 4.2W/m^2 est partiellement equilibre une fois que l'ocean est rechauffe de 1 degre. A mon humble avis, c'est une des raisons pour lesquelles nous ne commencons a vraiment ressentir le rechauffement climatique que depuis une bonne dizaine d'annees.

Sur les scenarios d'emissions de CO2, je ne crois pas a un scenario de depletion limitant a 440 ppm en 2050, au contraire une depletion rapide du petrole leger va augmenter le debit des emetteurs importants de CO2 comme le charbon, les tarsands, voire les oilshale, et au-dela de 2030 rien ne dit qu'on ne saura pas exploiter les hydrates de methane.

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Message par Schlumpf » 08 févr. 2007, 23:30

calculer la vitesse à laquelle nous arrivons dans le mur
... et n'oubliez pas d'évoquer la pointure du capitaine !
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Krom » 08 févr. 2007, 23:38

phylippe a écrit :Excusez mes questions candides sur ce fil de haut vol, mais quid des hydrates de méthane qui se libèrent suite à la fonte du permafrost?
Quid de la végétation supplémentaire suite au réchauffement des la toundra, qui deviendra de la taiga, et de la taiga, qui devrait devenir un genre de forêt plus dense? (Au fond, c'est un truc dont on ne sait rien, comme l'a dit Environnement2100.)

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