Europe, mesures de réduction des émissions de C02

[jml34]

Pic CO2 avant 2015 ? D'où / de qui vient cette blague ?

Du site de l'IPCC section francais, le 1er PDF en lien "AR4 synthesis report" (en francais comme le nom ne l'indique pas ), perspectives a long terme p. 67, tableau 5.1
Le premier scenario est un pic CO2 entre 2000 et 2015, l'elevation de temperature a terme est de +1,5 a +2 degres par rapport a 1990 (je croyais que c'etait moins, desole ), le terme n'est malheureusement pas precise (moins que quelques siecles) ; ils precisent aussi que ces estimations sont entachees d'incertitude (a) retroactions du cycle carbone sous-evaluees, ca veut dire que les effets devraient etre plus importants (b) la "sensibilite" du climat pourrait etre plus que sa valeur la plus probable, et ca ajouterait encore 1 degre (cf. figure 5.1 p. 66)

Le scenario de Gilles a l'air d'etre dans la categorie IV -> elevation a terme 2,7 a 3,5 degres (reference 1990), ajouter 1 ou 2 degres si sensibilite du climat elevee.

On mesure mal les consequences pratiques du RC parce que la temperature du globe est predite de maniere plus robuste que d'autres parametres plus importants, comme les precipitations. La question n'est pas tellement avec les changements du XXeme siecle comme reference, mais plutot les changements PO a venir : si les changements du climat surviennent trop vite, faudra s'adapter a deux trucs a la fois.

[GillesH38]

je ne retrouve pas tout a fait mes petits dans les scénarios proposés, en particulier dans le lien entre date du pic et concentration asymptotique. A noter que si je ne mets pas l'agriculture, j'obtiens des valeurs plus faibles : 500 ppm en 2100 et une concentration asymptotique de 420 ppm dans tres tres longtemps. Bon il se peut que ma façon de calculer le CO2 soit trop approchée mais vu les diverses barres d'erreurs , a la fois dans l'absorption du CO2 par les puits et dans la sensibilité climatique, je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup plus précis. Ce n'est pas tres raisonnable a mon avis de distinguer des zones I, II et III qui se superposent largement dans les barres d'erreurs à 1 sigma.

Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout dans l'estimation du coût du RC. On lit dans le rapport

secteurs. Les
pertes moyennes à l’échelle du globe pourraient atteindre 1 à 5 % du PIB
pour 4 °C de réchauffement, quoiqu’elles puissent se révéler beaucoup
plus lourdes au niveau régional. {GT II 9.RE, 10.6, 15.RE, 20.6, RiD}
Des estimations validées établissent en moyenne le coût social du
carbone (coût économique net des dommages causés par le changement
climatique, cumulé pour toute la planète et actualisé) à 12 $ É.-U. par
tonne de CO2 en 2005, mais la fourchette obtenue sur cent estimations est
large (- 3 à 95 $ É.-U./t CO2). Toutes les données publiées indiquent que,
selon les projections, le coût net des dommages causés par le changement
climatique sera important et ira croissant. {GT II 20.6, RiD}
Les chiffres cumulés pour la planète sous-estiment très probablement
le coût des dommages, puisque nombre d’incidences sont impossibles
à chiffrer. Il est pratiquement certain que les valeurs totales estimées
des coûts masquent des écarts importants entre secteurs, régions, pays
et populations. Dans certains lieux et au sein de certains segments de
population très exposés, très vulnérables et/ou peu adaptables, les coûts
nets seront sensiblement supérieurs à la moyenne planétaire. {GT II 7.4,
20.RE, 20.6, 20.RE, RiD}

on parle donc d'un coût de l'ordre de 5 % du PIB Mondial, et d'un coût de l'ordre maximum d'une centaine d'euro /t de CO2. Or quelle richesse produit une tonne de CO2 ? une tonne de CO2, ça fait environ 0,3 tep. Avec 10 Gtep, on produit environ 50 000 G$ de PIB mondial. Donc on a une production de richesse d'environ 5000 $/tep, donc environ 1500 $/tCO2. 100 $ sur 1500 $, ça fait bien un coût de 6%, OK c'est raisonnable.

Apres on dit : "avec des bonnes mesures, on pourrait baisser le CO2 a un coût bien moindre". Par exemple (à la louche) baisser l'intensité énergétique de moitié pour simplement un coût de 1 ou 2 % du PIB. La, ça parait logique de faire ces efforts, pour éviter les 6 % du coût en ne payant que 1 % d'effort.

Sauf que .... ce n'est pas du tout la solution optimale ! si c'est vraiment possible de gagner un facteur 2 en I.E. (ça voudrait dire en gros que les chinois pourraient se développer comme les Français sans consommer plus de fossiles. Je ne sais pas si c'est réaliste, mais admettons), Alors la solution de loin la plus intéressante est
* de faire les memes efforts d'efficacité,

* mais d'en profiter pour garder la meme consommation de CO2 (en acceptant les 6 % de surcoût et les + 4 °C ), mais en doublant le PIB ! le gain en PIB est alors de 0,94 * 2 = 1,88 soit + 88 % , tres largement de quoi indemniser toutes les victimes du RC !!! si on offre assez de richesse aux bengalis, au Tuvalu, et aux inuits pour vivre comme un américain moyen en Louisiane, a Hawaii, ou en Alaska, je ne pense pas qu'ils vont faire la fine bouche.

La généralisation du raisonnement conduit a penser qu'il ne devient économiquement intéressant de réduire la conso de carbone que si le coût marginal de produire une t de C de plus (incluant toutes les externalités bien sur) devient supérieur au PIB marginal produit par cette meme tonne de CO2 - ce qui est somme toute un résultat assez normal !

Or de tous les chiffres qu'on voit publiés, on en est tres tres tres loin, le coût est un facteur plus de 10 au dessous du bénéfice !!!! peut etre en cas de divergence catastrophique du climat, le coût deviendrait insupportable (en gros, si ça provoque la disparition de la civilisation) , mais tant qu'on est pas là, il n'y a aucun interêt économique à baisser le CO2 !

est-ce que quelqu'un peut m'expliquer l'erreur ?????

[Alturiak]

Pic CO2 avant 2015 ? D'où / de qui vient cette blague ?

Du site de l'IPCC section francais, le 1er PDF en lien "AR4 synthesis report" (en francais comme le nom ne l'indique pas ), perspectives a long terme p. 67, tableau 5.1
Le premier scenario est un pic CO2 entre 2000 et 2015

Yes. Et ça reste une blague. Non, réellement, qui ici (ou ailleurs) y croit ? Même eux n'ont pas l'air d'y croire vraiment, ils y ont consacré 3% de leur boulot (6 scénarii sur 177) seulement. Ils croient beaucoup plus à un pic CO2 entre 485 et 570 ppm entre 2020 et 2060, menant à un réchauffement de 3,2 à 4°C.

l'elevation de temperature a terme est de +1,5 a +2 degres par rapport a 1990

Je lis entre 2 et 2,4°C (pour cette hypothèse de pic CO2 avant 2015, pour les autres hypothèses c'est bien sûr plus !) pour l"'écart entre la température moyenne du globe à l’équilibre et la température préindustrielle, selon la valeur la plus probable de la sensibilité du climat".

le terme n'est malheureusement pas precise (moins que quelques siecles)

Température à l'équilibre, donc après 2100, d'après ceci : "L’inertie propre au système climatique explique le fait que la température moyenne du globe à l’équilibre se distingue de la température moyenne du globe au moment où les concentrations de GES seront stabilisées. Selon la majorité des scénarios évalués, les concentrations de GES se stabilisent entre 2100 et 2150" (dans l'hypothèse pic CO2 avant 2015 le pic T se situe avant 2100). On parle de "pics" CO2 et T, mais je ne sais pas si CO2 comme T vont diminuer rapidement après leur pic...

mais tant qu'on est pas là, il n'y a aucun interêt économique à baisser le CO2 !

est-ce que quelqu'un peut m'expliquer l'erreur ?????

Tu dis qu'il y a une erreur, c'est donc que tu cro(yai)s que c'est économique de faire baisser le CO2 ?

[GillesH38]

est-ce que quelqu'un peut m'expliquer l'erreur ?????

Tu dis qu'il y a une erreur, c'est donc que tu cro(yai)s que c'est économique de faire baisser le CO2 ?

ben, c'est en tout cas comme ça que c'est présenté sur le rapport, et si on se donne la peine de chiffrer un coût du CO2, je suppose que ça sert à quelque chose de ce genre !

si ça vous brule la bouche de parler du PIB, prenez n'importe quel indicateur de "bien etre" et calculez la diminution de bien-etre apporté par la production de CO2, comparée à l'augmentation de bien-etre apportée par cette meme production. Sachant bien sur que si elle est donnée à des indiens ou à des africains soigneusement choisis, elle ne sert pas a etre gaspillée dans un 4x4 ou dans des vacances aux Seychelles, mais peut etre consacrée à construire un réseau d'eau potable, alimenter un village en électricité, ou construire un hopital. Qui, et au nom de quoi, peut refuser de la produire pour faire ça ?

[parisse]

A mon avis, non, parce que tu utilises une information de type météorologique caractérisée (l'extend instantanné de la banquise) pour faire oublier une information qu'on peut situer à mi-chemin entre météo et climat, à savoir l'extend minimum de la banquise, pour lequel l'année 2008 sans atteindre le maximum de 2007 n'en fut pas loin (ce qui a d'ailleurs fait réviser pas mal de prévisions sur l'époque où la banquise arctique serait absente en été). Je comprends ton énervement de voir tous les discours médiatiques concentrés sur le réchauffement climatique (alors que le problème du PO est bien plus inquiétant) et leur acharnement à exhiber le moindre fait toujours dans le même sens, mais ce n'est pas une raison pour utiliser les mêmes procédés, ou alors on on se finit par agir comme Allègre!

a mon avis, la mauvaise foi est un peu partagée ! il n'y a pas besoin d'aller chercher la banquise comme preuve du RC, il suffit de regarder la courbe des températures ! mais dire que l'évolution est encore pire que ce qui était prévu, simplement parce que la banquise a plus fondu ces quelques dernieres années est assez bizarre, puisque ces memes dernieres années, la température a plus ou moins stagné voire meme baissé (et pareil pour le niveau des océans). C'est donc prendre un indicateur indirect comme plus significatif que l'indicateur direct qu'il est censé représenté ! il y a peut etre un effet retard, des cycles d'hystérésis compliqués dans la circulation océanique, des tempetes plus violentes ayant désagrégé la glace, j'en sais rien du tout mais ce n'est surement pas à cause de températures plus élevées que la moyenne en 2007 et 2008 que la banquise a plus fondu !

Le problème de la température c'est que c'est un indicateur beaucoup plus sujet à contestation que l'extend de la banquise. Les sceptiques ne se privent d'ailleurs pas de critiquer la validité de la valeur de la température moyenne du globe, et les valeurs calculées ne me semblent pas pouvoir être précises à plus de 0.1 degré près (ce qui est beaucoup au regard de la hausse décennale estimée à 0.2). A contrario, la fonte de la banquise se voit sur les photos satellites, c'est un symptome incontestable et il parait hautement probable qu'il soit dû au réchauffement climatique.
Je ne sais pas si l'évolution va se poursuivre à ce rythme, on en a déjà discuté. On ne peut pas exclure que 2007 a été une année météo exceptionnelle sur l'Arctique (au même titre que la canicule en Europe en 2003) et que la banquise va lentement se reformer (une sorte de convalescence) comme tu le suggérais. Mais peut-etre aussi que dans 10 ans, la banquise aura complètement fondu en été, tu ne peux pas l'exclure.
Je n'ai jamais prétendu que la fonte accélérée de la banquise était un signe d'accélération du RC, par contre c'est un signe que les conséquences du RC peuvent être (beaucoup) plus rapides que la modélisation initiale ne le laissaient penser (d'autres le seront probablement aussi, et pour contrebalancer, il est fort probable que d'autres conséquences du RC se produiront plus lentement que prévu). On a aussi déjà pas mal discuté de la stabilisation du RC, ca ne sert à rien de recommencer, attendons le maximum du prochain cycle solaire et le prochain El Nino pour voir si cette stabilisation perdure ou si c'est un masquage temporaire.
Et profitons-en pour faire passer le message que le PO est a court terme bien plus inquietant que le RC!

[jml34]

@Alturiak : il s'agissait simplement de rappeler que ces scenarios ont aussi ete etudies, realistes ou non. C'est tout de meme interessant de voir ce qui se passe si on arrete tout maintenant... ou si l'economie plonge de plus en plus sans jamais redecoller La valeur de T 1990 est environ 0,5 de plus que preindustrielle (je prefere raisonner en T 1990, ca me parle plus, j'etais pas ne en 1900 )

@Gilles : je n'ai pas lu ces parties du rapport (rebute par l'impression que ces chiffres sont mal fondes, intuition que ca va couter bien plus cher, ou plutot que ca couterait s'il n'y avait pas les effets PO avant), mais pour ton raisonnement, est-ce qu'il ne manque pas un decalage temporel ? il faudrait payer 2% maintenant pour economiser 6% maintenant et beaucoup plus plus tard.
Par ailleurs ce n'est pas parce qu'on devient plus efficace en utilisation d'energie qu'on va en utiliser plus -> pb de demande pour obtenir les +88% !

[GillesH38]

ce n'est pas trs clair, mais je comprends pour moi que c'est une perte progressive (et cumulative) du PIB qui finit par atteindre 2 %. Je t'avoue que je suis aussi tres perplexe sur la base de ce calcul. Si on est capable de baisser la conso énergétique de moitié en gardant un PIB juste 2% inférieur, ça veut dire qu'on a gagné en IE un facteur 2 * 0,98 = 1,96. Mais ça n'a aucun sens d'évaluer le gain à 2 % pres en faisant une différence entre 2 et 1,96 , c'est un probleme d'ordre de grandeur ! bien évidemment, on peut aussi juste diviser la conso énergétique par 1,96 avec le meme PIB qu'avant, le résultat sur le CO2 serait imperceptible. Je ne comprends donc pas ce chiffrage. L'essentiel est de savoir si on peut garder en gros le meme PIB en divisant par 2 la conso, oui ou non?

si oui, tant mieux, ça veut dire aussi que le PO n'est pas un probleme avant 50 ans ! j'en doute, quand meme...

mais le probleme que je pose est différent. Les scénarios I , II , III , IV etc.. different suivant la position du maximum et l'intégrale des fossiles consommés, mais ne raisonnent pas sur la quantité disponible mais sur les politiques de consommation.

Ca revient à dire qu'en jouant juste sur l'IE et la demande, on va changer l'intégrale de la conso de fossile, autrement dit que ce qu'on va extraire au total, l'URR, dépend seulement de la demande, et non des contraintes géologiques de l'offre. C'est une idée que je trouve particulièrement étrange surtout quand on est habitué aux discussions piquistes. Tres concretement, ca voudrait dire qu'on n'ouvrirait pas des mines de charbon, des puits de pétrole et de gaz, sous le seul prétexte qu'on a été bien sage en économisant et donc qu'on ne va jamais y toucher ? qu'une compagnie miniere ou pétroliere, un pays producteur, dise un jour "bon les gars, vous avez ete bien sages, vous avez isolé vos maisons , vous avez construit des éoliennes, donc économisé du charbon, ce qui fait qu'il en reste plus que prévu si vous ne l'aviez pas fait . Il nous reste 100 Gbl de pétrole et non 50, ou 100 Gt de charbon au lieu de 50. Donc pour pas produire de CO2, on arrete la , on ferme le robinet alors que le pétrole coule encore, on ferme la mine alors qu'il y en a encore plein , et on fait tendre tout ça vers zéro, qu'il y ait de la demande ou pas? Et tant pis pour les indiens, les africains, les chinois, qui en voulaient un peu plus (ils ont toujours a 4 ou 10 fois moins de PIB /hab que nous je suppose) : deja qu'on a fait des efforts pour leur eviter 1°C de température et limiter la hausse des océans a 30 cm au lieu de 50 cm, alors faut pas qu'ils nous en demandent plus, hein ! ils devraient meme nous dire merci ! "

C'est quand meme une hypothèse totalement irréaliste, non ? surtout si ces réserves auxquelles on ne toucheraient pas se trouveraient par hasard justement en Chine, en Inde, en Afrique, etc....

[jml34]

J'ai l'impression que cette partie du rapport est trop politique pour qu'on y voie clair. Une reduction a terme de 2% par degre, ca parait honteusement sous-evalue (c'est comme si on n'avait perdu que 1% depuis 1900, meme pas 1 an de croissance, jusqu'a il y a peu du moins).
Cette question d'integrale est surtout valide pour les premiers scenarios non ? Je croyais avoir compris d'apres ce que tu disais que les scenarios IV ou V correspondent a la consommation de toutes les reserves conventionnelles ?
Mais je crois que la reponse a ta question, c'est tout betement que ces scenarios sont faits dans l'optique du "apres les fossiles on trouvera bien autre chose"... donc suffit de tenir jusque-la... (et personne ne croit que les Africains se developperont un jour). Si on n'est pas piquiste on croit a ITER non ?

[GillesH38]

J'ai l'impression que cette partie du rapport est trop politique pour qu'on y voie clair. Une reduction a terme de 2% par degre, ca parait honteusement sous-evalue (c'est comme si on n'avait perdu que 1% depuis 1900, meme pas 1 an de croissance, jusqu'a il y a peu du moins).
Cette question d'integrale est surtout valide pour les premiers scenarios non ? Je croyais avoir compris d'apres ce que tu disais que les scenarios IV ou V correspondent a la consommation de toutes les reserves conventionnelles ?
Mais je crois que la reponse a ta question, c'est tout betement que ces scenarios sont faits dans l'optique du "apres les fossiles on trouvera bien autre chose"... donc suffit de tenir jusque-la... (et personne ne croit que les Africains se developperont un jour). Si on n'est pas piquiste on croit a ITER non ?

a mon avis la consommation des réserves conventionnelles est plutot II ou III, mais bon on va pas ergoter. Ce que je veux dire, c'est que l'idée que c'est la demande qui va piloter l'intégrale de l'URR est étrange. Si on ne veut pas toucher aux non-conventionnels, il y a un moyen supersimple de le faire : faire passer des lois interdisant leur exploitation. Si on ne le fait pas, je ne vois pas en quoi la demande baisse fera qu'on n'y touchera jamais, puisqu'un moment on n'aura plus que ça de toutes façons. Ce qui me parait étrange dans le raisonnement du GIEC, c'est penser que la façon de consommer l'énergie puisse changer son intégrale totale, dans le cas où le pic arrive au cours du XXIe siecle . Pour moi ça fera juste étaler la courbe et décaler le pic un peu plus bas et un peu plus loin, mais ça ne changera pas l'intégrale, si on ne joue pas directement sur l'URR en interdisant purement et simplement de toucher à de nouvelles ressources au passage du pic;

je doute que ce soit politiquement faisable, mais c'est un autre probleme. Sinon pour le fait que le pic soit du au fait qu'on n'a plus besoin de fossiles parce qu'on a su les remplacer par autre chose.... hum ! si c'est vrai, on ferme le forum alors !

[jml34]

Tu crois que les membres du GIEC sont conscients qu'on n'a pas vraiment d'alternatives aux fossiles ?
Sur les 2000+ auteurs je crois pas qu'il y en ait beaucoup... Chacun est focalise sur son sujet de recherche, les consequences sur le plancton de l'acidification des oceans, le degagement de methane des ruminants nourris au mais, etc., etc.
Faudrait leur offrir un abonnement gratuit a oleocene

[energy_isere]

en tout cas chez Air France KLM, c' est pas des foudre de guerre de la reduction d' émission du CO2 en Europe :

Air France KLM: pas de nouvelle réduction d'émission de CO2.

(CercleFinance.com) - Air France a indiqué qu'elle s'oppose à un durcissement des conditions du Système européen d'échange de permis d'émission de CO2(ETS). La compagnie aérienne comme d'autres transporteurs, a donné son accord il y a plusieurs années au principe d'inclusion du transport aérien dans le système d'échange de permis d'émission européen (ETS).

Air France-KLM a pris acte de l'adoption par le Conseil de l'Union européenne de cette directive devant entrer en vigueur en 2012.

En revanche, dans le contexte actuel de dégradation et d'instabilité économique, Air France-KLM s'inquiète que les conditions applicables, tout juste définies, puissent être durcies pour la période 2013-2020.

' Le transport aérien doit continuer à assurer son rôle de moteur du progrès humain et du développement économique. Pour cela, Air France-KLM soutient toutes les mesures visant à réduire l'impact de son activité sur l'environnement, comme l'intégration du transport aérien dans le système d'échange de permis d'émission, sous réserve que son application soit équitable et globale ' a déclaré Jean-Cyril Spinetta, le Président-directeur général du groupe.

[thorgal]

' Le transport aérien doit continuer à assurer son rôle de moteur du progrès humain et du développement économique. Pour cela, Air France-KLM soutient toutes les mesures visant à réduire l'impact de son activité sur l'environnement, comme l'intégration du transport aérien dans le système d'échange de permis d'émission, sous réserve que son application soit équitable et globale ' a déclaré Jean-Cyril Spinetta, le Président-directeur général du groupe.

on donne dans la métaphysique chez AF-KLM ?

[energy_isere]

oui, c'est précisement ce "progrés humain" qui m' avait fait sursauter, et m' inciter à copier l' article !

[Hubu]

De toute manière c'est encore une taxe vue que les transport aérien va avoir droit à des quotat à la con payant

Enfin pour faire la traduction en gros quota de co²= taxes tout simplement mais on préfère donner ce nom là je pense pour que ca passe mieux je pense: ils sont fort à Bruxelle !!!

Le transport érien est le moyen de transport déja le plus taxé à ma connaissance

Moi qui vit à 7000 km de l'Europe aux Antilles c'est surement une fois de plus le consommateur qui va payer pour une fois que le baril devient un peu moin chère et que les surcharges carburant vont être enlevés le temps de soufffler un peu

[Jaguar75]

Si j'ai bien compris le souci de Spinetta:
- il voudrait bien échapper à toute taxation. L'argument (fallacieux? je ne sais pas) avancé est que ledite taxation plomberait les companies et les empêcherait de renouveler leur flotte avec des appareils plus récents et plus économes en carburant
- mais, sachant que cet objectif de "zéro taxe" devient de plus en plus irréaliste, surtout il ne veut pas (et là on le comprend un peu) d'une taxe décrétée par l'Europe et qui ne toucherait que les companies européennes, les américaines, moyen-orientales et asiatiques seraient alors très avantagées.