Europe, mesures de réduction des émissions de C02

[jml34]

ok il ne s'agissait que des entreprises grosses consommatrices de CO2, au temps pour moi.
si personne ne taxe parce que les autres ne taxent pas, personne ne fait rien...
la conclusion serait que, pour que ca puisse marcher, il faudrait taxer l'importation de produits issus de processus polluants -> il reste rentable pour ces entreprises de rester en Europe

[Hubu]

Ca ne marchera pas non plus à moin en Europe d'avoir une volonté de se mettre à dos l'Inde et la Chine qui interpréteron ces mesures comme du protectionisme déguisé en cas de "taxe verte" sur leur produit et empoisonner nos relations autant ne rien faire si c'est pour provoquer ca et pourrir nos relation commerciales avec la moitié de l'humanité !!

[jml34]

"autant ne rien faire" = "autant faire la fete et ensuite crever plus vite" non ?
je ne sais pas si tu parles selon ta logique ou celle des gouvernements
L'Inde et la Chine ont aussi beaucoup de problemes de pollution, elles ont aussi interet a trouver des manieres de financer des filieres plus propres : si leurs entreprises les plus propres trouvent plus facilement des debouches a l'exportation, ca peut les interesser.
On a objectivement un interet commun puisqu'on est sur la meme planete. On ne trouve pas de modalite d'entente parce que les risques de la mesentente sont sous-evalues par les gouvernements comme par les populations. L'entente serait difficile bien sur, mais ce ne sont pas les difficultes qui la rendent utopique, c'est qu'on ne la cherche pas. Tu parles de la logique actuelle, je reponds selon une logique consciente des risques, evidemment il ne se passe pas la meme chose. On est d'accord que les reductions de CO2 sont mal parties.

[Hubu]

Je parlais selon la logique des gouvernement

Bien sur qu'il y a de la pollution en Inde et en Chine mais les émission de co² ce n'est pas une véritable pollution en elle même car ce qui provoque des problèmes respiratoires ce sont les particule de charbon d'essence et surtout de moteur diesel ou la il est possible de faire beaucoup de progrès et de sauver des vie et des poumons en installant simplement des filtres à particules et là ca serais déja une très bopnne chose en Inde et en Chine ou ces normes ne sont pas aussi draconnienne que chez nous à ma connaissance !!

Et plus ce Co² dans l'atmosphère c'est pas nos poumons qui vont en crever et puis bon dans certains pays comme la Russie ont pourraient même donner des grosses primes co² pour les 4X4 et les industries: pour simple exemple une élévation de 2°C du climat terrestre ferais bondir le PIB de tout les pays de l'Ex URSS d'au moin 10% grace à une meillieur agriculture, une meillieur qualité de vie, une mondre consommation d'énergie et un climat plus propice au tourisme...

Personellement je pense comme Claude Allègre même si je sais que je vais me mettre à dos du monde ici le réchauffement climatique pour moi c'est une psychose de masse qui dure depuis 2 ou 3 ans au même titre que la psychose du bug de l'an 2000 et de la vache folle il y a 10 ou 12 ans et là je crois que nous avons une grosse divergence d'opinion.

Pour le moment on ne sais pas ce qui va se passer et dans le dernier grand pic interglaciaire il y a 125 000 ans le climat terrestre étais plus chaud qu'aujourd'hui de 2 ou 3°C et on n'en est pas mort !!! Pas même les ours polaire ni les pinguins d'aillieur !!!!
Et ca ont évite de le dire bizzarement

Claude Allègre à dit énormément de conneries dans sa vie en disant notamment que l'amiente c'étais pas dangereux mais le réchauffement planétaire je trouve qu'il n'as pas si tord que ca !!!

[ticaribou]

pas si TORD...U que ça ?????????
oh que si !
nous avons une masse d'indices nous prouvant que nous allons droit vers les énormes ennuis : acidification des mers, disparition du zooplancton (moins 70 pour cent.......) à l'origine de toute la vie suivante (petits et gros poissons), conséquences aussi sur la terre . Ce n'est pas quand on aura atteint le point de non-retour qu'on pourra se dire zut alors, si j'avais su.........

[jml34]

le réchauffement climatique pour moi c'est une psychose de masse qui dure depuis 2 ou 3 ans au même titre que la psychose du bug de l'an 2000 et de la vache folle il y a 10 ou 12 ans et là je crois que nous avons une grosse divergence d'opinion.

Ah tu parlais aussi un peu selon ta logique a toi alors
En effet j'estime que (a) le GIEC peut se tromper, chaque annee apporte son lot d'ameliorations pour mieux modeliser tel ou tel aspect ou il s'avere qu'ils etaient dans les choux, peut-etre qu'au bout du compte ca va tout changer au comportement a long terme (b) ils ont fait du tres bon boulot, d'une qualite rare dans ce type de recherche, leur modele est le "futur" le plus probable.
Je te suggere de lire leurs publications, ils ont un rapport general tres accessible.
L'espece n'est pas menacee, loin de la (le scenario Venus semble improbable). Nos poumons n'ont rien a voir avec cette question. Mais on considere generalement qu'un rechauffement de seulement 2 degres (sur moins de 100 ans, pas sur 1000 ans...) serait une catastrophe pour la plupart des gouvernements et leurs populations.

[GillesH38]

comme je l'ai maintes fois signalé, tous les scénarios du GIEC reprennent les prévisions qui sont considérées comme "terraplatistes" sur ce forum, avec un pic pétrolier qui n'arrive jamais avant 2030 , et des extractions de fossiles qui dépassent toujours largement les réserves prouvées pour au moins l'un des combustibles (charbon, gaz, pétrole). Encore une fois, c'est purement factuel et vérifiable sur les chiffres tres facilement. Il est difficile de soutenir à la fois que leurs scénarios incluent LE scénario le plus probable, tout en pensant que les réserves ne sont pas beaucoup supérieures aux réserves prouvées et que le peak oil est imminent, voire deja passé ! en fait ce dernier scénario n'appartient PAS à l'ensemble étudié par le GIEC !

alors on peut botter en touche en disant qu'il a sous estimé les conséquences du CO2, mais alors il ne faut pas dire que ses scénarios sont fiables, et l'erreur aurait pu aussi bien se faire dans l'autre sens ; et si la production de CO2 a plutot eté supérieure aux prévisions ces dernieres années, en revanche la température moyenne semble stagner. Meme la banquise est revenue pratiquement a sa moyenne , c'est dire... tout ça ne plaide pas spécialement en une sous-estimation grossiere des effets du CO2, d'un point de vue purement objectif, c'est plutot le contraire.

Ensuite le point soulevé par Hubu , c'est que les "mesures de réduction de CO2" n'auraient lieu dans tous les cas de figure que dans l'OCDE, et donc que rien ne dit que ça ne sera pas immédiatement compensé par une augmentation égale de la production dans les PVD, par une suite de mécanismes parfaitement huilés dans l'économie de marché : délocalisation des grosses industries les plus productrices de CO2, et développement de la consommation de fossiles et d'autres GES liées au développement économique des ces PVD (voitures, consommation de laitages et de viande, etc....). Si on n'interdit pas à ces pays de faire ne serait que ratraper l'écart qui nous en sépare (et au fait, sous quel argument on le ferait ???) alors ces mesures de "réduction de CO2" n'auront pratiquement aucun effet sur la production mondiale - et en réalité c'est exactement ce qu'on a observé apres Kyoto : AUCUN EFFET !

Si on prend des mesures dont une analyse assez simple montre qu'elles sont par avance vouées à l'échec, alors il ne faut pas trop pleurer ensuite quand on constate qu'elles n'ont servi a rien. Enfin, moi , je ne veux pas perdre mon temps à ça !

[jml34]

Merci pour ce rappel Gilles, il est exact que les projections a faible emission (pic d'equivalent CO2 atteint avant 2015) ne sont pas du tout catastrophiques, style stabilisation a +1 degre en quelques siecles... En effet il faut plugger le bon scenario d'emission pour avoir le futur le plus probable...
Je croyais qu'on avait des scenarios inquietants avec l'hypothese que l'on brulait trop de charbon (sans le capter) ; crois-tu que cette hypothese est de toutes facons irrealiste (pour des raisons economiques) ? Si Hubu et toi voulez dire qu'il y a psychose parce que de toutes facons les emissions ne vont pas atteindre des niveaux dangereux, on a peut-etre un terrain d'accord
Pas d'accord pour invalider les modeles du GIEC sur la base des temperatures des dernieres annees, on parle de tendances a long terme, pas de previsions meteo.
D'accord sur la critique de Kyoto

[Hubu]

le réchauffement climatique pour moi c'est une psychose de masse qui dure depuis 2 ou 3 ans au même titre que la psychose du bug de l'an 2000 et de la vache folle il y a 10 ou 12 ans et là je crois que nous avons une grosse divergence d'opinion.

Ah tu parlais aussi un peu selon ta logique a toi alors
En effet j'estime que (a) le GIEC peut se tromper, chaque annee apporte son lot d'ameliorations pour mieux modeliser tel ou tel aspect ou il s'avere qu'ils etaient dans les choux, peut-etre qu'au bout du compte ca va tout changer au comportement a long terme (b) ils ont fait du tres bon boulot, d'une qualite rare dans ce type de recherche, leur modele est le "futur" le plus probable.
Je te suggere de lire leurs publications, ils ont un rapport general tres accessible.
L'espece n'est pas menacee, loin de la (le scenario Venus semble improbable). Nos poumons n'ont rien a voir avec cette question. Mais on considere generalement qu'un rechauffement de seulement 2 degres (sur moins de 100 ans, pas sur 1000 ans...) serait une catastrophe pour la plupart des gouvernements et leurs populations.

Bof moi je n'y crois pas et je pense comme dit plus haut qu'il est possible que l'énergie "dinosaure" s'épuise bien avant une élévation significative de températures.
Mais bon nous somme entré dans une ère de bonne consience écologique et comme dit Allègre l'écologie c'est devenue un moyen de vendre comme un autre tout et n'importe quoi tant qu'il y a le mot "vert" dedan ca devrais bien se vendre selon la logique commerciale

On s'est sortie des caverne entre les périodes glaciaires et interglaciaire et c'est pas des été plus long et des hivers plus court dans 50 ans qui m'inquiète

19 ou 20°C sur Terre en 2123 au lieux de 15°C en 2008 non ce n'est pas Vénus c'est sur !!

Même si il est possible d'avoir plus d'été à 40°C personne ne se pleindra de factures de chauffages réduite et moi qui suis Breton je pense pas que je serais le seul à être content d'avoir des oliviers dans mon jardin avec des palmiers et se lancer dans la viticulture avec les Anglais et les écossais même si il faudra surement dire adieux au houx et dire bonjours aux touristes attiré par un climat plus agréable dans cette région et une mer plus haute il est vrai

Bon aller suposont que la mer monte de 1m d'ici la fin du siècle et qu'il y est 150 millions de réfugiés sur Terre la monté de la mer ne va pas se faire du jour au lendemain et il est toujours possible de reloger ces gens aillieur même si sa posera des probèmes sur plusieurs dizaines d'années ca me parais tout à fait gérable


A l'inverse la séquestration du co² c'est une belle idiotie quand il y auras quelque centaines voir plusieurs milliers de mort comme sa c'est passé en 1986 en Afrique ou un lac à brusquement dégasée des millier de tonne de co² tuant tout les habitants au alentour je met ma main à couper qu'un accident de ce type arrivera un jour sur une centrale au charbon séquestrant de co² avec un gros dégazage et là la séquestration passera très vite à la trappe et le relacher comme on la toujours fait sera finalement la bonne chose en attendant de vrai projet énergétique concret comme ITER qui je pense résoudra définitivement les problèmes d'énergie



Par aillieur la lubie du CO² masque d'autres processus qui me chagrine plus

-Braconnage
-Surpêche
-Déforestation
-Surpopulation humaine sur la planête
-Déchet toxiques bourée de plomb et de benzenes qui finissent retraité par des gosses de 8 ans par millions de tonnes dans les pays du Sud...

Pour le moment les foret et les Océans risque de crever bien avant de souffrir d'un climat plus chaud sous les coup de buldozer et des bâteaux à radar dernière génération pour pêcher les poisson même par 1 000 ou 2 000 m de fond !!
D'ici 2048 il n'y auras plus de poisson et de crustacé dans la mer à cause de la surpêche

En tout cas les réserves de poisson c'est le meillieur exemple au cas ou quelque'un voudrais assayer de me démontrer mordicus que Malthus avais tord

30% des réserces de protéines de l'humanité viennent de la mer ce qui ne sera pas sans conséquence négatives avec cette disparition mais bon ce n'est pas le sujet ici mais j'en suis persuadé: la surpopulation humaine c'est la pire des menaces bien avant un climat plus chaud

[parisse]

Meme la banquise est revenue pratiquement a sa moyenne , c'est dire...

Pas très objectif comme remarque. 2008 a presque rejoint 2007 en record de fonte de la banquise en Arctique. La valeur instantannée de l'extend de la banquise n'est pas très significative au moment où sa dérivée est grande.

[Alturiak]

Merci pour ce rappel Gilles, il est exact que les projections a faible emission (pic d'equivalent CO2 atteint avant 2015) ne sont pas du tout catastrophiques, style stabilisation a +1 degre en quelques siecles...

Pic CO2 avant 2015 ? D'où / de qui vient cette blague ?

Du reste aucun scénarii ne prévoit moins d'un degré de réchauffement (par rapport à 2000) d'ici 2100. (Source de l'image : GIEC 2007)

[GillesH38]

Merci pour ce rappel Gilles, il est exact que les projections a faible emission (pic d'equivalent CO2 atteint avant 2015) ne sont pas du tout catastrophiques, style stabilisation a +1 degre en quelques siecles... En effet il faut plugger le bon scenario d'emission pour avoir le futur le plus probable...
Je croyais qu'on avait des scenarios inquietants avec l'hypothese que l'on brulait trop de charbon (sans le capter) ; crois-tu que cette hypothese est de toutes facons irrealiste (pour des raisons economiques) ? Si Hubu et toi voulez dire qu'il y a psychose parce que de toutes facons les emissions ne vont pas atteindre des niveaux dangereux, on a peut-etre un terrain d'accord
Pas d'accord pour invalider les modeles du GIEC sur la base des temperatures des dernieres annees, on parle de tendances a long terme, pas de previsions meteo.
D'accord sur la critique de Kyoto

je refais ma pub pour mon scénario "maison" que j'ai fait ici, avec des valeurs moyennes de réserves de fossiles (pas spécialement modéré donc, plus que les scénarios minimaux).

URR pétrole 3000 Gbl (avec donc encore 2000 à exploiter soit 60 ans de conso actuelle, et non 1200 Gbl (35 -40 ans) comme les chiffres officiels), pic en 2015.

URR gaz 12000 Tcf soit 310 Gtep, dont environ 100 consommés, 80 ans de réserves, pic en 2030

URR Charbon 1200 Gt, soit 800 Gtep, dont 160 consommés, 200 ans de réserves, pic en 2070

ce sont des chiffres plutot supérieurs aux réserves prouvées, mais bien sur inférieur aux ressources ultimes. Avec tout ça, on arrive à environ 550 ppm et un RC entre 1,5 et 2 °C.

Avec ces chiffres, pic CO2 en 2030 (à 9 GtC/an). D'ailleurs curieusement, pic CO2 /habitant en .. 2008 .

Meme si la répartition entre combustibles est assez différente du scénario B1 du GIEC (qui met nettement plus de pétrole et de gaz et moins de C), on retrouve a peu pres les memes valeurs de CO2 emis. Avec quand meme moins d'énergie, et donc probablement un arret de la croissance énergétique et économique par habitant (ben oui, c'est quand meme un PO en 2015...).


mon sentiment, c'est qu'il sera difficile de faire moins, mais probablement aussi de faire plus . bref c'est la valeur que je considère comme la plus probable, si les modèles climatiques sont justes. Sinon.. inch'allah.

apres, je n'ai pas d'idée precise de ce que veux dire un RC de 1,5 à 2 °C d'ici la fin du siecle. Mais j'ai quand meme l'impression que par rapport à la disparition du pétrole et du gaz, ça sera un peu anecdotique. Apres tout on est censé en avoir deja pris entre 30 et 50 % de ce RC depuis le début du siècle, soit 0,7 °C, et qui peut me dire les conséquences concrètes réelles dans sa vie de tous les jours - surtout quand on les compare aux changements apportés justement par le développement du pétrole et le gaz ?

[GillesH38]

Meme la banquise est revenue pratiquement a sa moyenne , c'est dire...

Pas très objectif comme remarque. 2008 a presque rejoint 2007 en record de fonte de la banquise en Arctique. La valeur instantannée de l'extend de la banquise n'est pas très significative au moment où sa dérivée est grande.

je ne sais pas si c'est significatif, mais c'est quand meme objectif . En fait elle se conduit quand meme superbizarrement cette banquise. Les records de fonte sont tres récents, alors meme que la température semble marquer le pas dans la hausse, et que le niveau de la mer a aussi arreté de monter (normal, il est surtout du à la dilatation thermique superficielle). Et dans l'Antarctique, on ne voit rien de concluant. Je n'ai pas l'impression qu'on maitrise vraiment ce qu'il se passe, ni que ce soit un indicateur tres fiable...

[parisse]

Meme la banquise est revenue pratiquement a sa moyenne , c'est dire...

Pas très objectif comme remarque. 2008 a presque rejoint 2007 en record de fonte de la banquise en Arctique. La valeur instantannée de l'extend de la banquise n'est pas très significative au moment où sa dérivée est grande.

je ne sais pas si c'est significatif, mais c'est quand meme objectif .

A mon avis, non, parce que tu utilises une information de type météorologique caractérisée (l'extend instantanné de la banquise) pour faire oublier une information qu'on peut situer à mi-chemin entre météo et climat, à savoir l'extend minimum de la banquise, pour lequel l'année 2008 sans atteindre le maximum de 2007 n'en fut pas loin (ce qui a d'ailleurs fait réviser pas mal de prévisions sur l'époque où la banquise arctique serait absente en été). Je comprends ton énervement de voir tous les discours médiatiques concentrés sur le réchauffement climatique (alors que le problème du PO est bien plus inquiétant) et leur acharnement à exhiber le moindre fait toujours dans le même sens, mais ce n'est pas une raison pour utiliser les mêmes procédés, ou alors on on se finit par agir comme Allègre!

En fait elle se conduit quand meme superbizarrement cette banquise. Les records de fonte sont tres récents, alors meme que la température semble marquer le pas dans la hausse, et que le niveau de la mer a aussi arreté de monter (normal, il est surtout du à la dilatation thermique superficielle). Et dans l'Antarctique, on ne voit rien de concluant. Je n'ai pas l'impression qu'on maitrise vraiment ce qu'il se passe, ni que ce soit un indicateur tres fiable...

Je suis bien d'accord qu'on ne maitrise pas comment se comporte la banquise, et une partie du problème vient peut-etre de la difficulté d'avoir des bons indicateurs (i.e. pas seulement la surface de la banquise). La fonte de la banquise en Arctique est tout de même un signe très visible du RC. Le fait qu'en Antarctique on n'observe rien de concluant ne me parait pas contradictoire, d'abord parce que le RC affecte plus l'HN que l'HS en raison du ratio continent/mer et ensuite parce que le minimum de l'extend de la banquise antarctique a toujours été très faible et qu'il ne peut guère descendre plus.

[GillesH38]

A mon avis, non, parce que tu utilises une information de type météorologique caractérisée (l'extend instantanné de la banquise) pour faire oublier une information qu'on peut situer à mi-chemin entre météo et climat, à savoir l'extend minimum de la banquise, pour lequel l'année 2008 sans atteindre le maximum de 2007 n'en fut pas loin (ce qui a d'ailleurs fait réviser pas mal de prévisions sur l'époque où la banquise arctique serait absente en été). Je comprends ton énervement de voir tous les discours médiatiques concentrés sur le réchauffement climatique (alors que le problème du PO est bien plus inquiétant) et leur acharnement à exhiber le moindre fait toujours dans le même sens, mais ce n'est pas une raison pour utiliser les mêmes procédés, ou alors on on se finit par agir comme Allègre!

a mon avis, la mauvaise foi est un peu partagée ! il n'y a pas besoin d'aller chercher la banquise comme preuve du RC, il suffit de regarder la courbe des températures ! mais dire que l'évolution est encore pire que ce qui était prévu, simplement parce que la banquise a plus fondu ces quelques dernieres années est assez bizarre, puisque ces memes dernieres années, la température a plus ou moins stagné voire meme baissé (et pareil pour le niveau des océans). C'est donc prendre un indicateur indirect comme plus significatif que l'indicateur direct qu'il est censé représenté ! il y a peut etre un effet retard, des cycles d'hystérésis compliqués dans la circulation océanique, des tempetes plus violentes ayant désagrégé la glace, j'en sais rien du tout mais ce n'est surement pas à cause de températures plus élevées que la moyenne en 2007 et 2008 que la banquise a plus fondu !

apres, on peut enregistrer une variation significative sans que ce soit une catastrophe ! en 100 ans, il y a une variation tres significative de tout un tas de choses apportées par la civilisation industrielle, et presque plus personne ne vit comme il y a 100 ans. Pour autant que je puisse en juger, c'est pas pour ça que tout le monde regrette le mode de vie d'il y a 100 ans et aspire à tout prix à y retourner ! que le RC change des choses, OK, mais si il reste modéré autour de 1,5 °C à 2 °C, je voudrais bien comprendre en quoi ça changerait bien plus que tout ce qui a deja changé au cours du XXe siecle, par rapport à la vie de nos parents et grand-parents.