Cycle du carbone

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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kraveunn
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Message par kraveunn » 16 mars 2007, 15:25

parisse a écrit :
A propos du CO2: si on divise par 3 les emissions, elles devraient etre absorbees par l'ocean et la biosphere, la temperature continuera a augmenter un peu, mais de moins en moins vite, probablement pour une augmentation finale de 1/2 a 1 degre de plus qu'aujourd'hui.
OK, mais absorbée par l'océan et l'atmosphère, sous quelle forme ? pendant combien de temps ? Ce que je ne comprends pas c'est tout ce CO2 rajouté au cycle naturel, que devient-il ? Disparait-il complètement ? (je n'y crois pas) Est-il réintroduit dans le sous sol ? (je n'y crois pas) Est il absorbé sans s'accumuler à la longue dans le cycle naturel ? (je n'y crois pas)

Bref, je ne comprends pas en quoi le fait de diviser par 3 và changer quoique ce soit sur le long terme, si ce n'est le temps que va mettre le climat va se réchauffer ; puisqu'a mon avis tout le co2 disponible sera toutefois et quoiqu'il arrive ballancé (ce n'est qu'une histoire de temps ; diviser par trois les émissions ne veut pas dire que 100% du CO2 potentiellement disponible n'ira pas s'accumuler en un siècle ou deux dans l'atmosphère).

Krom
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Message par Krom » 16 mars 2007, 15:41

Le cycle du carbone n'est pas tellement une question de croyance.

Certains dépôts de carbone sont définitifs à l'échelle humaine, comme par exemple la sédimentation, alors que la durée de vie du co2 dans l'atmosphère est bien plus courte.

Si l'activité humaine augmente la quantité de carbone dans le système, en libérant celui qui était piégé sous forme fossile, ça ne veut pas dire que ce carbone va rester à tout jamais dans l'atmosphère. Il va peut-être y rester un ou deux siècles, mais d'ici là, on aura arrêté nos âneries (pour se taper dessus à coup de gourdin, plutôt que de rouler dans nos grosses voitures (avec la climat' à fond, pour les plus socialement avancés)) et le taux redescendera, simplement parce que le flux d'origine humaine se sera effondré.

On pourrait faire diminuer ce flux dès maintenant, pour que le surplus de CO2 dure un peu moins longtemps, dans le sens où ce serait physiquement possible de maintenir le confort actuel de l'humanité, voir même de l'augmenter pour la partie la plus démunie. Ca ne se fera pas, simplement parce qu'il n'y a pas de gouvernement mondial et parce que ceux qui sont au commande n'en ont pas envie. Un réchauffement catastrophique pourrait être surmontable par l'humanité, et ceux qui dirigent actuellement parient plus ou moins sur le fait que les conséquences, ce sera pas encore pour eux, ou pas trop, et qu'il y a encore un peu de viande à gratter sur la carcasse de la planète, alors autant en profiter (la politique se fait à court terme en général, grand maximum sur la durée d'une carrière.)

Qui vivra verra.

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Message par Environnement2100 » 16 mars 2007, 16:05

Tu sembles voir les choses avec des certitudes roboratives...

AMC on a toujours quelques inconnues sur le cycle du carbone de notre bonne vieille planète : l'Amazonie ne fait pas tout, heureusement, il semble que le plancton capte sa part de CO2.

Or il semble que le dit plancton soit mis en péril par l'acidification des océans, elle-même consécutive à... l'excès de CO2. Il y a donc un risque que la machine à capter le CO2 tourne moins vite dans l'avenir, aggravant ainsi les émissions anthropiques. Ajoutons les incendies de forêts supplémentaires pour faire bon poids.

Mais surtout, la fonte du permafrost. Les Japonais font des tests sur le sujet, mais on craint que celui-ci contienne des quantités importantes de méthane, qui sera libéré dans l'atmosphère sans possibilité de captage - je rappelle le petit facteur 21 du méthane.

Nous avons donc encore pas mal d'inconnues sur l'évolution des choses, qui vont presque toutes dans le même sens, et c'est pas le bon sens.

Enfin, j'insiste à nouveau sur le fait que les gouvernements (dans nos démocraties) font peu ou prou ce que le peuple leur demande ; ce sont bien les citoyens qu'il faut mettre en face de leurs responsabilités.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par sceptique » 16 mars 2007, 16:19

kraveunn a écrit :OK, mais absorbée par l'océan et l'atmosphère, sous quelle forme ? pendant combien de temps ? Ce que je ne comprends pas c'est tout ce CO2 rajouté au cycle naturel, que devient-il ? Disparait-il complètement ? (je n'y crois pas) Est-il réintroduit dans le sous sol ? (je n'y crois pas) Est il absorbé sans s'accumuler à la longue dans le cycle naturel ? (je n'y crois pas)
Bref, je ne comprends pas en quoi le fait de diviser par 3 và changer quoique ce soit sur le long terme, si ce n'est le temps que va mettre le climat va se réchauffer ; puisqu'a mon avis tout le co2 disponible sera toutefois et quoiqu'il arrive ballancé (ce n'est qu'une histoire de temps ; diviser par trois les émissions ne veut pas dire que 100% du CO2 potentiellement disponible n'ira pas s'accumuler en un siècle ou deux dans l'atmosphère).
Il ne s'agit pas de croyance mais de géologie...

De mémoire, ll y a un cycle naturel du carbone. En gros, le C02 dans l'atmosphère se dissous dans les océans puis précipite au fond dans les sédiments sous forme de carbonates. Le carbone ainsi piégé dans les sédiments a une stabilité de plusieurs milliers (millions ?) d'années. Puis, ce carbone plonge dans les profondeurs de la terre (mécanisme de subduction) et revient sous forme de CO2 craché par les volcans au bout de qq millions d'années.
Il y a aussi d'autres puits de carbone quoique moins importants.

Actuellement, le système est déséquilibré. Mais il "suffit" de diviser par 3 les émissions pour retrouver l'équilibre dans l'atmosphère. A un niveau certes plus élevé qu'avant l'époque industrielle. Mais qui peut etre gérable.
Le problème n'est donc pas la quantité globale de CO2 rejeté mais le rythme de ce rejet. Un peu comme la capacité d'une rivière à supporter les déjections des animaux. En deçà d'un certain seuil, tout va bien. Au delà ...

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Message par GillesH38 » 16 mars 2007, 16:38

Je me suis penché un peu sur ce problème pour mon scénario dépletionniste. Lorsqu'on dit que le CO2 est absorbé en une centaine d'années, c'est assez simplificateur. En fait les climatologues utilisent un modèle ou le CO2 produit est divisé en plusieurs fractions qui mettent plus ou moins de temps à etre absorbées, par les différents réservoirs (biomasse terrestre, couches superficielles de l'océan, couches profondes etc....), qui ont des constantes de temps différentes. Pour info dans les modèles actuels :

26 % est absorbé avec une constante de temps de 3 ans
24 % avec une constante de temps de 21 ans
18 % avec une constante de temps de 70 ans
14 % avec une constante de 420 ans
18 % n'est jamais absorbé.

Pour dire les choses autrement, l'excès de CO2 par rapport à la valeur préindustrielle de 280 ppm est due à la somme de
18 % de ce qu'on a mis depuis le début
+ 14 % de ce qu'on a mis depuis 420 ans (mais comme l'ère industrielle a moins de 200 ans, c'est aussi 14 % de tout ce qu'on a balancé, a peu près)
+ 18 % de ce qu'on a mis depuis 70 ans etc... + 26 % de ce qu'on a mis depuis 3 ans.

A l'inverse, si on arretait toute combustion de fossile dès maintenant, ces contributions disparaitraient d'autant plus vite que leur temps de relaxation est court. Mais dans les modèles actuels on aurait toujours 18 % de ce qu'on a libéré qui resteraient dans l'atmosphère pour l'éternité (en fait tant que les variations naturelles sont négligeables), en ayant déplacé l'équilibre global de manière irréversible (en fait 18 + 14 = 32 % pendant 400 ans environ...)
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par kraveunn » 16 mars 2007, 19:45

Krom a écrit :Le cycle du carbone n'est pas tellement une question de croyance.
sceptique à écrit :
Il ne s'agit pas de croyance mais de géologie...
Aarrggh ! je ne l'ai pas vu venir celle là. :lol:

Quand je dits "je crois", il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, il faut le prendre au sens "je pense", "mon avis est".

Bref, c'était juste un terme pour vous faire comprendre que j'exposais ici des idées perso dont, n'étant pas un expert de la question, je ne voulais pas quelles soient perçu comme des vérités absolues, mais comme un simple point de vue perso qui demandait vérification et approbation ou rejet de votre part.

Bon sang, ne tirez pas à vue, ce ne sont que des mots ;-)

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Message par kraveunn » 16 mars 2007, 19:52

GillesH38 a écrit :

A l'inverse, si on arretait toute combustion de fossile dès maintenant, ces contributions disparaitraient d'autant plus vite que leur temps de relaxation est court
Sachant que rien ne disparait vraiment, je pense (jugez le terme enfin approprié, je pense et non je crois ;) ) que ce CO2 se retrouve quelque part, sous une forme ou une autre ; lesquels ? La biomasse me semble avoir ses limites d'absortion, les océans aussi...me tromperais-je ?

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Message par energy_isere » 16 mars 2007, 20:04

kraveunn a écrit :
GillesH38 a écrit :

A l'inverse, si on arretait toute combustion de fossile dès maintenant, ces contributions disparaitraient d'autant plus vite que leur temps de relaxation est court
Sachant que rien ne disparait vraiment, je pense (jugez le terme enfin approprié, je pense et non je crois ;) ) que ce CO2 se retrouve quelque part, sous une forme ou une autre ; lesquels ? La biomasse me semble avoir ses limites d'absortion, les océans aussi...me tromperais-je ?
kraveunn,

la meilleure facon au CO de "disparaitre" un bon bout de temps ( quelques dizaines à centaines de million d' années, c'est pas rien) c'est de se retrouver sous forme de Carbonate. Le Calcaire tout simplement.
C'est d'ailleur le plus gros stockage de CO2 qui soit.
Le cycle passe bien sur par l' absorbtion par les océans, puis par le régne du vivant (les coquilles).

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Message par Environnement2100 » 16 mars 2007, 20:19

La forêt équatoriale vit sur elle-même : les plantes poussent, meurent, pourrissent pour nourrir de nouvelles plantes. Bilan : zéro apparemment, sauf qu'il y a les fleuves, qui charrient vers la mer un pourcentage de cette énorme biomasse, qui finit par se retrouver au fond de l'océan au droit des estuaires.

La biomasse halieutique agit similairement, avec en bas le plancton qui nourrit un premier étage d'herbivores/carnivores puis un deuxième niveau, qui finit par mourir et tomber au fond des océans, où ils se joignent aux dépôts minéraux pour former le futur kérogène.

La captation du CO2 est donc un petit pourcentage de deux phénomènes de masse. Il ne peut en être autrement, sans quoi cela signifierait qu'il y ait dans la nature des sources importantes et régulières de CO2, ce qui n'est pas le cas : il est possible que, sur les derniers millénaires, la principale source de CO2 ait été les volcans. La valeur préindustrielle du CO2, 280 ppm, est à la fois très faible et très précise : elle démontre que l'équilibre qui préexistait à l'industrie était sophistiqué. Nous nous sommes comportés comme des singes qui règlent l'image du téléviseur avec un marteau.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par kraveunn » 16 mars 2007, 22:57

energy_isere a écrit : kraveunn,

la meilleure facon au CO de "disparaitre" un bon bout de temps ( quelques dizaines à centaines de million d' années, c'est pas rien) c'est de se retrouver sous forme de Carbonate. Le Calcaire tout simplement.
C'est d'ailleur le plus gros stockage de CO2 qui soit.
Le cycle passe bien sur par l' absorbtion par les océans, puis par le régne du vivant (les coquilles).
Merci pour cet éclaircicement au combien clair ;-) ; donc c'est bien ce que je pensais le cycle est très long.

Une question m'obsède toutefois, tout le carbone (fossile et non fossile) existant sur terre à t-il été présent en même temps un jour sur Terre ? Auquel cas, quel était l'état de la planète à cette époque ?
Désolé de vous ambêter avec tout ça (peut être suis-je hors sujet ? auquel cas je devrais peut être ouvrir un nouveau fil ?) mais la question est importante et la réponse introuvable ;)

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Message par Schlumpf » 16 mars 2007, 23:27

a priori le carbone a été présent sur Terre aux instants premiers. C'est à dire ceux ou la Terrrrre était un magma gluant en fusion. Ensuite les choses se sont calmées un peu et les bactéries aérobies sous l'effet de la photosynthèse ont piégées le carbone. Pour ensuite finir (ainsi que beaucoup d'autre organismes plus évolués) sous forme de fossiles, de calcaire et de charbon. Ce qui ravit nos énergéticiens. Mais cela n'en demeure tout de même qu'une histoire unique qui mettra des milliards d'années à se reproduire.

(si quelqu'un souhaite revoir cette histoire de quelques secondes sur les quelques premiers milliards d'années de la Terre, il est le bienvenu).
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Tiennel » 17 mars 2007, 10:39

De mémoire, au début il n'y avait pas d'oxygène dans l'atmosphère : elle était majoritairement consitutée d'azote et de... gaz carbonique.

Puis on a inventé les plantes...
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par kraveunn » 17 mars 2007, 11:18

Merci Schlumpf pour cette réponse ;)

Pour tiennel : Oui, c'est la vie qui a développée l'oxygène dans les quantités qu'on lui connait et en fait je crois que les premiers organisme a avoir fait de l'oxygène étaient des micro organismes (des bactéries ?)

Donc, si l'on suit cette logique, le carbone était là avant la vie et en quantité très importante ; la vie s'y est toutefois adaptée et à modifiée (théorie de lovelock) l'atmosphère terrestre pour mieux s'y adapter, prospérer et se complexifier.

Là où je deviens inquiet, c'est jusqu'à quel niveau de CO2 l'écosystème actuel peut il se maintenir en l'état et jusqu'à quel niveau le CO2 peut il grimper ? (grande incertitude sur les stocks fossiles aindant, ce n'est pas facile à évaluer).

Autre question : dans la période préhistorique du monde vivant, les taux de CO2 ont variés et des espèces s'y sont adaptés (la croissance des arbres en a été dopée) ; toutefois, quel a bien pu être le stock maximal de CO2 atteint sous le règne du vivant (complexe) ?

Désolé pour toutes ces questions, j'essais juste de comprendre quel taux de CO2 est supportable par un écosystème propice à notre survie et si nous ne risquons pas concrètement de le dépasser (même en divisant par 3 nos emissions).

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Message par Tiennel » 17 mars 2007, 11:53

Le taux de CO2 n'est pas un danger : ne pas oublier qu'on l'exprime en ppm (partie par million) : 500 ppm = 0,05%.

Par contre, c'est lui aujourd'hui qui pousse la température moyenne du globe à s'élever trop vite et trop haut par rapport à ce que l'écosystème actuel, auquel l'espèce humaine appartient, semble pouvoir supporter.

Le CO2 est la cause du danger, pas le danger lui-même.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par kraveunn » 17 mars 2007, 14:20

Tiennel a écrit :Le taux de CO2 n'est pas un danger :

Le CO2 est la cause du danger, pas le danger lui-même.
oui, je me suis mal exprimé ;) ; bref, vous aurez fait la correction vous mêmes et remplacé CO2 par RC induit par la concentration de CO2 ;)

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