[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[mobar]

Ce qu'il faut retenir de ces approches c'est que contrairement aux assertions du GIEC :

Le réchauffement est hétérogène et multi-causal

Des centaines de millions de km² de forêts ont été rasés, des centaines de millions de km² ont été mis en cultures, irrigués, labourés, des millions de km² de surfaces naturelles ont été imperméabilisées, bitumées, bétonnées, des milliers de km² de zones humides, de mangroves ont été asséchées de par la monde et cela serait moins impactant que les quelques gigatonnes de CO2 libérées qui sont dissipées dans l'atmosphère?

Les modifications locales et globales d'albédo ont probablement aussi plus d'impact sur les températures que toutes les émissions de CO2, ce qui est assez bien document et constaté dès que l'été arrive entre les températures de la ville et des campagnes environnantes

Mais le plus caractéristique c'est que ces changements ne causent aucune situation un temps soit peu catastrophique et ne troublent d'aucune manière la marche du monde qui continue sur sa trajectoire de consommation toujours plus effrénée

Ce qui est problématique ce n'est pas le soi-disant dérèglement climatique mais les atteintes à l'environnement, la croissance démographique continue, les pollutions de toutes natures, l'aveuglement collectif des gouvernements et des populations qui privilégient les comportements irresponsables pour maintenir un cap insoutenable mais pourtant parfaitement identifié

Entre la cause et ses conséquences il est bien plus facile pour les climatrouillards de focaliser sur les conséquences, ça évite de devoir traiter la question (du capitalisme, des inégalités, de la répartition des richesses créées, de la propriété des moyens de production, de la création monétaire, de la responsabilité des aristocraties et ploutocraties électives ...)!

[Jeuf]

Quels sont les endroits propice à la vie humaine, et quels seront-ils demain?

un article
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1910114117#fig03
des cartes

[mobar]

Quels sont les endroits propice à la vie humaine

La vie humaine est capable de s’adapter partout de l’arctique aux deserts en passant par les forets tropicales et les megapoles betonnees

[Jeuf]

Quels sont les endroits propice à la vie humaine

La vie humaine est capable de s’adapter partout de l’arctique aux deserts en passant par les forets tropicales et les megapoles betonnees

certainement, après faut voir avec quel densité de population. Visiblement pour la situation actuelle, la densité est assez bien corrélé à l'habitabilité.
Et concernant les contrées hostiles à l'humain (arctique russe, désert d'arabie, etc), dans quelle mesure elles sont alimentées par les zones à l'agriculture fertile en échange d'autres produits.

[GillesH38]

Quels sont les endroits propice à la vie humaine

La vie humaine est capable de s’adapter partout de l’arctique aux deserts en passant par les forets tropicales et les megapoles betonnees

certainement, après faut voir avec quel densité de population. Visiblement pour la situation actuelle, la densité est assez bien corrélé à l'habitabilité.

mouais, faut le dire vite ...je suis surpris de l'habitabilité du Sahara ou de l'Asie centrale (nord de la Caspienne par exemple) par rapport à la densité réelle de population. Inversement l'Inde parait très peuplée au regard de son habitabilité

[mobar]

La vie humaine est capable de s’adapter partout de l’arctique aux deserts en passant par les forets tropicales et les megapoles betonnees

certainement, après faut voir avec quel densité de population. Visiblement pour la situation actuelle, la densité est assez bien corrélé à l'habitabilité.

mouais, faut le dire vite ...je suis surpris de l'habitabilité du Sahara ou de l'Asie centrale (nord de la Caspienne par exemple) par rapport à la densité réelle de population. Inversement l'Inde parait très peuplée au regard de son habitabilité

La densite reelle de population actuelle, c’est plus historique et culurel que materiel, les densites de population reelles sont la preuve que l’habitabilite est secondaire
Pas completement inutile mais secondaire, l’habitabilite est a l’origine des densites historiques et de la culture mais elle peut s’effondrer et voir les densites perdurer, les savoirs, cultures et technologies suppleant l’habitabilite initiale

Pareil que la decouverte et l’exploitation des fossilesl qui aura permis l’essor des sciences, societes et techniques qui permettrons de s’affranchir des fossiles

[mobar]

certainement, après faut voir avec quel densité de population. Visiblement pour la situation actuelle, la densité est assez bien corrélé à l'habitabilité.

mouais, faut le dire vite ...je suis surpris de l'habitabilité du Sahara ou de l'Asie centrale (nord de la Caspienne par exemple) par rapport à la densité réelle de population. Inversement l'Inde parait très peuplée au regard de son habitabilité

La densite reelle de population actuelle, c’est plus historique et culurel que materiel, les densites de population reelles sont la preuve que l’habitabilite est secondaire
Pas completement inutile mais secondaire, l’habitabilite est a l’origine des densites historiques et de la culture mais elle peut s’effondrer et voir les densites perdurer, les savoirs, cultures et technologies suppleant l’habitabilite initiale

Pareil que la decouverte et l’exploitation des fossiles qui aura permis l’essor des sciences, organisation sociales et techniques qui permettront de s’affranchir des fossiles

[Jeuf]

dans les deux cas le rapport coût du RC/cout de se passer de fossile est infini ou du moins très grand, la première fois parce que le dénominateur est nul, la deuxième par ce que le numérateur est infini. Ce qui fait que la décision est simple à prendre.

Sauf que c'est très improbable que ce soit le cas. Il est très improbable qu'abandonner les fossiles ait un cout nul ni que le RC détruise l'humanité. Ceux qui essaient de faire croire ça sont des idéologues qui n'ont aucun fait avéré à l'appui de cette thèse (et encore moins à l'idée que ce serait les deux à la fois). Donc forcément les critiques du débat climatique sont du même genre que contre le communisme : une idéologie théorique sans réalisation concrète satisfaisante. Pas étonnant qu'on retrouve la même communauté.

ah non, y'a pas que des communistes qui craignent le changement climatique.

La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée. On peut citer d'autres exemple de changement de climat, locaux ou globaux, avec pour conséquences des régression. Certes, ces changements dates de temps anciens, et ont surtout été des refroidissements. Il est certain qu'une expansion humaine a été favorisée il y a 10 000 ans par un réchauffement global, mais ça ne veut pas dire que c'est valable pour tout réchauffement, il y a un certainement point de bascule entre +0 et +100°C (et bien en dessous de cette limite). S'il n'est pas à +2°C ou +3°C, il est où?

[GillesH38]

dans les deux cas le rapport coût du RC/cout de se passer de fossile est infini ou du moins très grand, la première fois parce que le dénominateur est nul, la deuxième par ce que le numérateur est infini. Ce qui fait que la décision est simple à prendre.

Sauf que c'est très improbable que ce soit le cas. Il est très improbable qu'abandonner les fossiles ait un cout nul ni que le RC détruise l'humanité. Ceux qui essaient de faire croire ça sont des idéologues qui n'ont aucun fait avéré à l'appui de cette thèse (et encore moins à l'idée que ce serait les deux à la fois). Donc forcément les critiques du débat climatique sont du même genre que contre le communisme : une idéologie théorique sans réalisation concrète satisfaisante. Pas étonnant qu'on retrouve la même communauté.

ah non, y'a pas que des communistes qui craignent le changement climatique.

La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée.

pareil pour supprimer les fossiles (voire première remarque, pourquoi ça soulèverait des oppositions sinon ?)

donc il faut comparer l'ampleur de cette régression, dans les deux hypothèses, pour savoir laquelle serait la pire.

Sauf que c'est la question que je pose tout le temps, y compris aux climatologues, et aucun n'a été fichu de m'indiquer ne serait ce qu'un ordre de grandeur.Et ici pareil, tout ce qu'on récolte, c'est des noms d'oiseaux comme "climatocard" ou "scientifiques moisis", mais personne ne s'avance à donner de chiffres.

Faire de la science sans chiffre, désolé, mais moi je ne sais pas faire.

Et déjà, puisqu'on est presque à 1,5°C, ce qui est très loin d'être négligeable, à combien chiffrez vous l'ampleur de la régression due à ces 1,5°C DEJA ACQUIS, et sur quelle base vous faites cette estimation ?

[Jeuf]

Et déjà, puisqu'on est presque à 1,5°C, ce qui est très loin d'être négligeable, à combien chiffrez vous l'ampleur de la régression due à ces 1,5°C DEJA ACQUIS, et sur quelle base vous faites cette estimation ?

faible mais pas représentatif de ce qu'il se passe après. Les phénomènes physiques ont toute sorte de courbe. Un phénomène simple tel que la chute de corps dans le vide se caractérise par une droite (pour la vitesse), une parabole (pour la position en fonction du temps)...
mais tous ne sont pas comme ça .
Même sans entrer dans quelque chose de très compliqué, par exemple la résistance des matériaux : étirement relatif selon la force de traction


Pourtant Nordhaus a trouvé justifié de mettre une relation parabolique température/climat, et ça te choque pas qu'il ait un prix nobel, au contraire tu en fais un argument.

Pour le climat, bien sûr que c'est compliqué. Je pense que personne n'a la courbe et je n'ai pas la capacité d'entrer dans les détails du consensus politico-scientifique visant à limiter le réchauffement à un seuil.

Moi je n'ai que ça que je peux bien comprendre

où le danger très grave (mort de toute vie, pas juste régression de l'économie) apparait quand on force beaucoup le système, système qui sinon arrive à se maintenir stable.
Rentrer plus dans les détails n'est pas de mon domaine, je pense que tu as eu l'occasion de rencontrer des experts non?
Par exemple lors de cet événement
https://www.univ-grenoble-alpes.fr/actu ... 8425533271
pourquoi ne pas avoir demandé, voire essayer de recruter ?

[GillesH38]

Pourtant Nordhaus a trouvé justifié de mettre une relation parabolique température/climat, et ça te choque pas qu'il ait un prix nobel, au contraire tu en fais un argument.

non pas du tout, je n'argumente pas que Nordhaus a raison (si tu veux savoir, je ne crois pas du tout en ses modèles), mais j'argumente qu'il n'y a pas de consensus sur la question du chiffrage. Si on donne le prix Nobel à quelqu'un qui dit n'importe quoi, c'est évident qu'il n'y a pas consensus non ?
Certes il y a des limites de fluage inélastique, mais ça ne repond aucunement à la question : le coût du RC actuel, quand tu dis "faible", tu l'estimes comment et à combien en ordre de grandeur ? et quand tu compares à la courbe de fluage, ça repose sur quel argument ?

je veux dire, quand on se prétend scientifique, on sait quand même faire la différence entre des faits et des théories bien établies, et raconter tout ce qui passe par la tete sans aucun argument non? tu es d'accord que ce n'est pas pareil ?

Pour répondre à ma question, tous les experts que j'ai interrogé soit ne m'ont pas répondu, soit m'ont dit que ce n'était pas calculable, et la plupart ont fini par me bloquer quand je leur ai dit que ça me semblait quand meme être un problème.

Tu n'as qu'a voir les arguments de ceux qui postent ici que je suis un "climatocard", personne ne m'a rien donné de plus jusqu'ici (alors qu'ils sont super pointus sur la fonte de la banquise, les records de température et surveillent les inondations du monde entier).

Je pense que si la réponse existait, je l'aurais eue depuis longtemps

[LeLama]

La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée. On peut citer d'autres exemple de changement de climat, locaux ou globaux, avec pour conséquences des régression. Certes, ces changements dates de temps anciens, et ont surtout été des refroidissements. Il est certain qu'une expansion humaine a été favorisée il y a 10 000 ans par un réchauffement global, mais ça ne veut pas dire que c'est valable pour tout réchauffement, il y a un certainement point de bascule entre +0 et +100°C (et bien en dessous de cette limite). S'il n'est pas à +2°C ou +3°C, il est où?

Mais du coup, si les rechauffements anciens ont plutot ete positifs, si les rendements agricoles augmentent avec la temperature, si le nombre de morts est plus grand en hiver pendant les grands froids qu'en eté pendant les grosses chaleurs, qu'est ce qui t'amene a dire que le rechauffement est un probleme ?

Le truc est que la temperature change tout le temps. Si on s'alarme du chaud et du froid, c'est s'organiser pour vivre par choix dans une psychose permamente. Ce serait un miracle que la temperature actuelle corresponde a l'optimum pour la population humaine. De ce que je comprends, il vaut mieux un rechauffement qu'un refroidissement ( de qq degrés s'entend, pas de 20 degrés bien sur), par les arguments ci-dessus.

Quel est ton avis entre les trois choix suivants ?
- nous vivons une singularité de l'histoire, et par une coincidence bizarre, nous vivons au moment ou la temperature est ideale et ne doit etre ni augmentee ni diminuee
- un rechauffement ameliorera la situation
- un refroidissement ameliorera la situation