[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 03 juil. 2021, 00:20

Jeuf a écrit :
02 juil. 2021, 20:26
On ne sait pas si on peut s'adpater vivre avec +3°C, mais on sait peut aussi vivre sans voiture énorme, sans avion et on sait faire une majeur partie de l'électricité autrement qu'avec du charbon.
la plupart des gens vivent à une température moyenne telle qu'il existe d'autres gens qui vivent avec +3°C qu'eux.

En revanche très peu de pays ont une majorité d'électricité sans fossiles, essentiellement les quelques pays assez peu peuplés pour faire une grande partie d'hydraulique, la France avec le nucléaire et ... c'est tout. Et aucun ne se passe de fossiles pour les transports.

Donc factuellement, il y a bien plus d'éléments connus qui prouvent le premier, que le fait de pouvoir maintenir notre niveau de vie sans fossile. Evidemment, on peut aussi vivre comme avant sans fossile, mais qui est d'accord pour le faire ?

si toi et jeudi l'êtes, logiquement, vous ne devriez pas etre en mesure de le poster sur ce forum.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeudi » 03 juil. 2021, 16:55

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 00:20
la plupart des gens vivent à une température moyenne telle qu'il existe d'autres gens qui vivent avec +3°C qu'eux.
C’est probablement ton incompréhension la plus grave. Le RC ne signifie pas qu’on va tous vivre comme si on s’était déplacé un peu en direction de l’équateur. Le RC signifie que la plupart des territoires seront déstabilisés autant sur le plan hydro-géologique que du point de vue des écosystèmes. À +2, on verra une simple aggravation de ce qu’on constate maintenant: perte de la banquise l’été, déstabilisation du permafrost, augmentation et aggravation des catastrophes météos, destruction de la barrière de corail, changement des aires de répartition des espèces animales et végétales, montée des eaux, etc. À +4, qui est le scénario BAU, on parle de passer en quelques années à des changements de l’ampleur d’une glaciation, comme si on se prenait une grosse comète ou un super volcan dans la tronche. C’est à cela que tes collègues référent quand ils disent « l’humanité ne pourra pas s’y adapter ». Un techno-optimiste comme moi a envie de penser que non, et qu’au moins une partie pourrait survivre à la Lovelock. Un fossile-centré comme toi a envie de croire qu’on peut compter sur la finitude des ressources. Si on était assez fou pour t’écouter, on dépasserait le +8.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 03 juil. 2021, 17:32

Jeudi a écrit :
03 juil. 2021, 16:55
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 00:20
la plupart des gens vivent à une température moyenne telle qu'il existe d'autres gens qui vivent avec +3°C qu'eux.
C’est probablement ton incompréhension la plus grave. Le RC ne signifie pas qu’on va tous vivre comme si on s’était déplacé un peu en direction de l’équateur. Le RC signifie que la plupart des territoires seront déstabilisés autant sur le plan hydro-géologique que du point de vue des écosystèmes. À +2, on verra une simple aggravation de ce qu’on constate maintenant: perte de la banquise l’été
comment tu le sais ?
, déstabilisation du permafrost
qu'est ce que tu appelles "déstabilisation", avec quelle quantité , et comment tu le sais ?
, augmentation et aggravation des catastrophes météos
lesquelles, augmentation de combien, et comment tu le sais ?
, destruction de la barrière de corail,
comment tu le sais ?
changement des aires de répartition des espèces animales et végétales
changement de combien, et comment tu le sais ?
, montée des eaux
ça OK c'est mécanique, mais ça se passera de toutes façons.
, etc. À +4, qui est le scénario BAU,
non ce n'est pas le scénario BAU. C'est un scénario que certains appellent BAU, mais il n'y a pas et il n'y a jamais eu de scénario BAU, tu ne verras nulle part les concepteurs de ce scénario dire qu'il est plus "BAU" que les autres, pour la bonne raison que dire qu'on fait un scénario BAU, ça signifie qu'on a une théorie prédictive des émissions si on se conduit d'une certaine façon, or on ne dispose pas de cette théorie prédictive, et personne n'a prétendu en disposer.

c'est juste le maximum envisagé, c'est tout.
on parle de passer en quelques années à des changements de l’ampleur d’une glaciation
bah non, "l'ampleur d'une glaciation", c'est dû justement à la surface énorme englacée, et il n'a plus assez de surface à déglacé pour que ça ait "l'ampleur d'une glaciation".

Pas plus que tu ne peux comparer le passage de - 1°C à +1 °C dans une station de ski, avec le passage de +1 °C à +3 °C
, comme si on se prenait une grosse comète ou un super volcan dans la tronche.
n'importe quoi. C'est absolument pas le résultat de Nordhaus par exemple.
C’est à cela que tes collègues référent quand ils disent « l’humanité ne pourra pas s’y adapter ». Un techno-optimiste comme moi a envie de penser que non, et qu’au moins une partie pourrait survivre à la Lovelock. Un fossile-centré comme toi a envie de croire qu’on peut compter sur la finitude des ressources. Si on était assez fou pour t’écouter, on dépasserait le +8.
ce que je dis c'est que ces affirmations ne sont pas étayées par des faits, c'est tout.
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeudi » 03 juil. 2021, 18:00

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 17:32
comment tu le sais ?
De la même manière que tous ceux qui veulent savoir: RTFM.

https://www.ipcc.ch/languages-2/francais/publications/
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Message par GillesH38 » 03 juil. 2021, 19:12

Jeudi a écrit :
03 juil. 2021, 18:00
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 17:32
comment tu le sais ?
De la même manière que tous ceux qui veulent savoir: RTFM.

https://www.ipcc.ch/languages-2/francais/publications/
mais est ce que tu as vérifié toi même que toutes ces prédictions étaient dans ces rapports, ou tu répètes seulement ce dont tu t'es imprégné dans les médias ?
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Message par GillesH38 » 03 juil. 2021, 19:23

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 17:32
Jeudi a écrit :
03 juil. 2021, 16:55
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 00:20
la plupart des gens vivent à une température moyenne telle qu'il existe d'autres gens qui vivent avec +3°C qu'eux.
C’est probablement ton incompréhension la plus grave. Le RC ne signifie pas qu’on va tous vivre comme si on s’était déplacé un peu en direction de l’équateur. Le RC signifie que la plupart des territoires seront déstabilisés autant sur le plan hydro-géologique que du point de vue des écosystèmes. À +2, on verra une simple aggravation de ce qu’on constate maintenant: perte de la banquise l’été
comment tu le sais ?
on va prendre juste le premier point comme exemple tu affirmes que la banquise disparaitra en été à 2°C; or sur cette page :

https://interactive.carbonbrief.org/whe ... ee-summer/

on lit :
Improving climate models could help to answer questions about future ice decline. One that remains unanswered is when, if at all, the Arctic could see its first “ice-free” summer.
donc déjà dès le premier truc, tu affirmes quelque chose pour lequel même les experts disent qu'ils ne savent pas répondre ... y a un souci non ?
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeudi » 03 juil. 2021, 21:12

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 19:23
y a un souci non ?
Oui. Dans ta tête. Je te parle d’une perte de banquise l’été, ce qui a un impact majeur sur les écosystèmes marins et côtiers, tu l’interprètes comme si j’avais parle de disparition totale de la banquise l’été, chose qui n’a aucun impact autre que symbolique. Si la question t’intéresse, je lis 10-35% de chance que ça arrive avant 2100 dans un scénario à +2. Bref, la phrase que tu cites est parfaitement correcte, à condition de comprendre que « if at all » est équivalent à « sauf si on infléchi la trajectoire actuelle ».

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... SPM_fr.pdf
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Message par GillesH38 » 04 juil. 2021, 00:12

Jeudi a écrit :
03 juil. 2021, 21:12
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 19:23
y a un souci non ?
Oui. Dans ta tête. Je te parle d’une perte de banquise l’été, ce qui a un impact majeur sur les écosystèmes marins et côtiers, tu l’interprètes comme si j’avais parle de disparition totale de la banquise l’été,
ah oui pour moi perte de LA banquise l'été, ça veut dire disparition totale.

Sinon perte "de" banquise l'été, c'est déjà le cas, pourquoi tu dis à 2°C alors ?

Je ne sais pas à quelle conséquence sociétale tu penses sinon, mais ça ne déplait pas à tout le monde :

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

https://fr.businessam.be/le-groenland-v ... conomique/

tu as un bilan global des plus et des moins dans la région ?

(note bien que la déglaciation dont tu parlais à quand meme eu un effet assez bénéfique sur la civilisation ...)

Bon, continuons ; déstabilisation du permafrost : ok ça peut créer des difficultés à des villes qui n'existaient de toutes façons pas il y a 100 ans, et sinon ?

augmentation et aggravation des catastrophes météos

Quelle certitude tu as que ce sera le cas, pareil as tu un chiffrage et sur quoi est il basé ?
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Message par GillesH38 » 04 juil. 2021, 07:00

En attendant des éclaircissements sur ces "détails", passons au corail .

Dans l'article de wikipedia sur la grande barrière de corail , on peut lire
De 1985 à 2012, le récif avait déjà perdu plus de la moitié de sa surface corallifère et 4 grands épisodes de blanchissement (1998, 2002, 2016 et 2017) ont eu lieu, alors que la température moyenne globale n'a augmenté « que » de 1 °C selon M. Hugues, co-auteur d'un bilan publié en 2018 publiée dans Nature, « Si nous continuons avec nos émissions comme si de rien n'était, je ne crois pas que la Barrière y survivra
M. Hugues est "THE" specialiste de la barrière de corail , comme S. Armstrup est "THE" spécialiste des ours blancs, et ils publient régulièrement des articles et des études alarmistes sur le sujet. Mais il y a aussi des "contrarians" qui critiquent les bases scientifiques de leur travail, et qui sont rangés dans le camp des climatosceptiques non crédibles : dans le cas du corail, c'est Peter Ridd, qui a fini par être viré de l'Université James Cook du Queensland (Australie), et est en procès avec cette Université pour licenciement abusif

Lui prétend que la barrière de corail se porte très bien, que les variations observées sont naturelles , et que le blanchiment est un phénomène normal par lequel le corail s'adapte justement aux variations climatiques, en expulsant les algues (zooxanthelles) pour les remplacer par d'autres mieux adaptées aux conditions de température (il note par exemple que le corail se porte très bien en Indonésie, dans des eaux plus chaudes qu'en Australie, et que donc le corall a des capacités d'adaptation bien supérieures à ce qu'on dit, ce qui explique probablement qu'il a survécu pendant des centaines de millions d'années ...)

Personnellement je ne sais pas qui a raison et qui a tort, mais dans un article récemment paru sur l'affreux site climatosceptique WUWT , on trouve ce graphique sur la couverture corallienne de la grande barrière

Image

et on voit effectivement qu'il y a eu une chute importante entre 1986 et 2012 .. mais compensée encore plus rapidement depuis, et qu'on a retrouvé pratiquement les niveaux dil y a 30 ans . L'AR5 a été publié en 2014, et toutes les références "catastrophistes" datent d'avant 2018. Manifestement effectivement le corail est capable de varier de façon importante en quelques années, et regarder sa variation sur quelques décennies peut etre trompeur.
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Message par GillesH38 » 04 juil. 2021, 07:26

Le meme article signale aussi que les dégâts observés en début de millénaire pouvaient etre largement dus à une conjonction malheureuse de 4 cyclones en 2006, les cyclones étant la cause majeure de destruction du corail (mais ce n'est pas une nouveauté bien sur).

Et les cyclones sur la grande barrière ne sont pas plus nombreux qu'avant, plutot le contraire, c'est juste probablement un coup de pas de chance ..

Image

c'est d'ailleurs assez ingénument reconnu sur le site du gouvernement australien qui surveille la Grande barrière

https://www.gbrmpa.gov.au/the-reef/reef-health
Among the findings from the 2020-21 summer:
There were no prolonged high temperature or major cyclone disturbances, and many reefs continued their recovery from past impacts.
Water temperatures did not cause as much coral heat stress as recent years, although all months were warmer than average.
Cyclone Kimi was the only tropical cyclone that tracked across the Reef, and its potential to cause widespread catastrophic damage to reefs was assessed as very low
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 04 juil. 2021, 20:40

GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 19:40
phyvette a écrit :
03 juil. 2021, 19:29
La vague de chaleur jamais vue dans l'ouest du Canada et des Etats-Unis a fait plus de 700 morts. L'analyse bénéfice-risque du moins de fossiles de ces plus de 700 ne doit pas être fameuse.
personnellement ça me parait évident que baisser de 5 % par an la consommation de fossiles provoquerait bien plus que 700 morts par an ...

rien que les morts par la pollution par particules sont bien bien supérieurs, donc si c'était le bon critère, on aurait arrêté les fossiles bien avant de parler du RC.
En 2020, les émissions de CO2 ont baissé de plusieurs %. Il n'y a pas eu de victimes liée à cette baisse.

Je suis organisé personnellement de façon à consommer directement ou indirectement 3 à 4 fois moins d'énergie non renouvelable que mes concitoyens, je ne pense pas que mon espérance de vie en soit réduite.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeudi » 04 juil. 2021, 21:02

GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 07:00
l'affreux site climatosceptique WUWT
Je croyais avoir été clair sur ce genre de merdouille: si ça t’intéresse de perdre ton temps avec ça, c’est pas mon cas. Si tu crois avoir vu une rose dans ton tas de fumier, parles-en aux vrais experts et on en reparlera quand tu les auras convaincu d’ajuster leurs conclusions.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 04 juil. 2021, 22:11

Jeuf a écrit :
04 juil. 2021, 20:40
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2021, 19:40
phyvette a écrit :
03 juil. 2021, 19:29
La vague de chaleur jamais vue dans l'ouest du Canada et des Etats-Unis a fait plus de 700 morts. L'analyse bénéfice-risque du moins de fossiles de ces plus de 700 ne doit pas être fameuse.
personnellement ça me parait évident que baisser de 5 % par an la consommation de fossiles provoquerait bien plus que 700 morts par an ...

rien que les morts par la pollution par particules sont bien bien supérieurs, donc si c'était le bon critère, on aurait arrêté les fossiles bien avant de parler du RC.
En 2020, les émissions de CO2 ont baissé de plusieurs %. Il n'y a pas eu de victimes liée à cette baisse.
comment tu le sais ?
Je suis organisé personnellement de façon à consommer directement ou indirectement 3 à 4 fois moins d'énergie non renouvelable que mes concitoyens, je ne pense pas que mon espérance de vie en soit réduite.
evidemment qu'il y a des gens qui consomment 3 ou 4 fois moins que toi, mais ils ont une espérance de vie nettement inférieure, tu peux vérifier.

Si tu déplaces une distribution de richesse, tout le monde ne devient pas pauvre, mais ça augmente la proportion de gens vivant en dessous d'un seuil critique. C'est comme le RC, il ne fait pas toujours chaud, mais ça augmente le nombre d'évènement au dessus d'un seuil critique.

Et je ne pense pas que tu puisses nier qu'il y a une corrélation inverse entre espérance de vie et niveau moyen de consommation de fossiles ?
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Message par GillesH38 » 04 juil. 2021, 22:16

Jeudi a écrit :
04 juil. 2021, 21:02
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 07:00
l'affreux site climatosceptique WUWT
Je croyais avoir été clair sur ce genre de merdouille: si ça t’intéresse de perdre ton temps avec ça, c’est pas mon cas. Si tu crois avoir vu une rose dans ton tas de fumier, parles-en aux vrais experts et on en reparlera quand tu les auras convaincu d’ajuster leurs conclusions.
je ne comprends pas ce que tu veux dire, c'est le site du gouvernement australien que tu traites de merdouille ?

https://www.gbrmpa.gov.au/the-reef/reef-health
There were no prolonged high temperature or major cyclone disturbances, and many reefs continued their recovery from past impacts.
Water temperatures did not cause as much coral heat stress as recent years, although all months were warmer than average.
c'est clair non ? et tu penses que le graphique global qui montre qu'après avoir baissé de presque 50 % , la surface de corail a remonté a ses niveaux de 1985 est un fake ?
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeudi » 04 juil. 2021, 22:54

GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 22:16
Jeudi a écrit :
04 juil. 2021, 21:02
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 07:00
l'affreux site climatosceptique WUWT
Je croyais avoir été clair sur ce genre de merdouille: si ça t’intéresse de perdre ton temps avec ça, c’est pas mon cas. Si tu crois avoir vu une rose dans ton tas de fumier, parles-en aux vrais experts et on en reparlera quand tu les auras convaincu d’ajuster leurs conclusions.
je ne comprends pas ce que tu veux dire, c'est le site du gouvernement australien que tu traites de merdouille ?

https://www.gbrmpa.gov.au/the-reef/reef-health
There were no prolonged high temperature or major cyclone disturbances, and many reefs continued their recovery from past impacts.
Water temperatures did not cause as much coral heat stress as recent years, although all months were warmer than average.
c'est clair non ? et tu penses que le graphique global qui montre qu'après avoir baissé de presque 50 % , la surface de corail a remonté a ses niveaux de 1985 est un fake ?
Ben oui, tu as dis que ça venait d’un site climatosceptique, je me suis même pas donné la peine de vérifier :lol:

Bon alors ton argument c’est que les coraux ont survécu aux blanchissements passés, donc il est faux que les coraux sont à risque d’extinction dans un futur proche. C’est bien cela? Il y a une faute logique évidente (le RC actuel est autour de +1, le RC futur sera plus grave). Mais sur le fond ma réponse précédente s’applique: si tu crois être tombé sur une des rares occasions ou le consensus scientifique aura été faux, ce qui peut arriver (mais ça m’étonnerait beaucoup concernant les coraux), on en reparlera le jour ou tu auras convaincu les vrais experts de changer leur opinion. \:D/
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