[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Raminagrobis]

L'argument moral pour justifier l'affranchissement de règles environnementales au développement des pays pauvres sert souvent ceux qui veulent développer le saint marché tous azimuts dans des pays qui n'en ont plus besoin : Chine, Inde.

Ouais cet argument moral me donne l'image suivante. Quatre enfants sont dans une barque et jouent avec des outils. L'un des enfants fait un trou dans la coque. De l'eau rentre, faut écoper sans arrêt mais la voie d'eau est encore gérable. du coup il comprend qu'il ne fallait pas percer la coque.

Les trois autres enfants prennent à leur tour des perceuses. Et le premier se dit "non, je n'ai pas le droit moral de les empêcher de trouer la coque, vu que moi même je l'ai fait".

[GillesH38]

sauf que la consommation de fossiles est aussi porteuse de richesse. La comparaison plus juste serait : les enfants pechent 10 poissons par jour, le plus fort en mange 7 et en laisse 1 pour chaque autre. Voyant que ça a quand meme des conséquences mauvaises, par exemple il grossit trop, ce qui risque de faire couler la barque, il decide de n'en manger plus que 5 en en jetant deux a la mer, en empechant les autres de se les partager....

mais à part ça, ce n'etait pas du tout un argument moral, mais une simple constatation des conséquences des lois du marché : tres concretement, si on diminue notre consommation de charbon, les producteurs se retrouvent en surproduction, manquent d'acheteurs occidentaux et commencent à baisser les prix. La question que je pose , en dehors de toute morale, c'est : tres concretement, comment peut-on empecher un asiatique de lui telephoner et de lui dire " ah ben moi à ce prix la , j'en veux bien, de votre charbon, surtout que j'ai encore 20 % de ma population qui creve de froid l'hiver " ?

[thorgal]

une petite douche froide juste avant Noël

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2414

d'après le type, ça craint pas mal ...

[rico]

d'après le type, ça craint pas mal ...

D'après moi aussi :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 58#p223058

[GillesH38]

c'est peut etre vrai... mais je reste quand meme un peu perplexe là.

Meme les climatologues reconnaissent que les effets du RC ne sont pas extremement perceptibles à l'échelle locale, et ont besoin d'indicateurs statistiques élaborés pour etre mesurés. Bon y a eu des années chaudes durant la décennie 90, mais franchement ça a pas causé l'effondrement de l'humanité ! et j'aimerais bien qu'on me dise en quoi ça a changé le mode de vie de tout un chacun.

Alors on nous dit là qu'on est tres pres d'un seuil non linéaire catastrophique où ça va s'emballer. Euh, je veux bien, mais c'est quand meme bizarre si on a deja envoyé la moitié des fossiles en l'air, que ce soit juste l'autre moitié qui fasse tout emballer ! et meme moins que l'autre moitié, si il faut d'urgence tout arrêter. Je sais pas, c'est comme si on disait "bon à 3 cigarettes par jour, vous sentirez preque rien, mais à la quatrieme ouh la la vous allez mourir dans l'année" Ca choque mon sens des ordres de grandeur ! en général les effets sont plus ou moins logarithmiques... il faut multiplier par 10 pour sentir vraiment une différence, ou au moins par 3 ou 4 ! je reste donc dubitatif.... et comment peut-on etre aussi certain de la valeur d'un seuil non linéaire, qui dépend de rétroactions qu'on est bien incapable d'évaluer précisément ????

[rico]

c'est comme si on disait "bon à 3 cigarettes par jour, vous sentirez preque rien, mais à la quatrieme ouh la la vous allez mourir dans l'année

Sauf que là le fumeur il en est à des milliers de cigarettes depuis qu'il a commencé. Encore quelques centaines et en 6 mois un cancer va l'emporter. Gilles qui oublie que l'intoxication planétaire ne date pas d'hier mais du siècle d'avant le siècle dernier! Gilles qui refuse de voir les métastases disséminées un peu partout..... J'ai l'impression de réentendre Laurent Cabrol dans "c'est dans l'air" aujourd'hui consacré au changement climatique. PLutôt devrais je dire Laurent Cabriole tellement ses propos sont bancals...

[Yves]

@GillesH38
C'est le principe des effets de seuil. Pour comparaisons, pense à l'effet tampon.

[GillesH38]

Sauf que là le fumeur il en est à des milliers de cigarettes depuis qu'il a commencé. Encore quelques centaines et en 6 mois un cancer va l'emporter.

justement, ça se passe absolument jamais comme ça. Si c'est les milliers de cigarettes que tu as deja fumé le probleme, alors ça sert à rien de t'arreter juste avant quelques centaines de plus. C'est pas logique.

encore une fois, je veux bien qu'il existe un seuil non linéaire d'emballement.

Je pose juste la question de comment on peut etre si certain de sa valeur , sur quel argument, vu que tout le monde admet qu'on connait encore tres mal les rétroactions non linéaires justement ?

[rico]

justement, ça se passe absolument jamais comme ça. Si c'est les milliers de cigarettes que tu as deja fumé le probleme, alors ça sert à rien de t'arreter juste avant quelques centaines de plus. C'est pas logique.

Bah c'est aussi mon avis : quoi qu'on fasse c'est mort pour le climat. Mais on en revient toujours à la même question : est ce pour autant la peine d'en rajouter?????

[GillesH38]

vu que 80 % de la richesse mondiale vient de la combustion des fossiles (qui contrairement à la cigarette, ne COUTENT pas mais RAPPORTENT de l'argent), je pense que plein de gens pensent que oui. ).

Tiens, un article de TOD qui partage les meme perplexités.

http://www.theoildrum.com/node/4818#more

L'océan ne semble plus trop se réchauffer



Le Groenland n'a plus trop l'air non plus de se réchauffer



La banquise redevient presque normale



L'Antarctique n'a en fait jamais baissé



ce qui fait que sur le total, il faut écarquiller les yeux pour voir la baisse de 2007 2008


***image réduite par la modération***

pis meme les températures globales ont arreté d'augmenter, on dirait




mais bon, puisque tu nous dis qu'on va etre submergé en 2012, c'est surement vrai hein !!

mais bon 3 ans pour faire fondre tout ça, ça va etre just, quand même .

[parisse]

On sait depuis quelques temps deja que HO est un sceptique du RC. Il est peut-etre utile de rappeler que ce n'est pas ces connaissances dans le domaine du climat qui en font un editeur de The Oildrum. Ainsi, commencer par afficher un graphique de la temperature globale commencant en 1998 est forcement biaise. On observe effectivement un petit palier dans la hausse de temperature, mais ce n'est pas la premiere fois, les cycles solaires et les courants oceaniques peuvent tres bien masquer le RC une dizaine d'annees, je partagerai ta perplexite sur le RC si le palier se prolonge au prochain maximum solaire avec un El Nino (en l'absence d'eruption volcanique).
La temperature d'une station du Groenland n'est pas significative de l'Arctique.
On a deja longuement discute de la banquise: la somme des 2 anomalies n'a guere de sens car on somme hiver et ete, l'anomalie en ete est beaucoup plus significative et sa baisse est tres nette en Arctique, l'anomalie estivale de l'hemisphere Sud ne peut guere descendre et le fait que l'hemisphere Sud se rechauffe moins que l'hemisphere Nord est connu et explique.

[GillesH38]

ce que je dis, c'est que je ne vois là aucun signe d'une acceleration non linéaire du RC qui tendrait à faire penser que la catastrophe est proche.

Le probleme n'est pas de prouver que le RC n'est pas anthropique : il est juste de quantifier les effets mesurables et de dire à partir de quel moment on est sur que ça va s'emballer. On voit des discours catastrophistes sur la proximité de ça, mais je ne vois pas du tout où on peut voir ça sur les courbes. La seule partie qui montre un net réchauffement est entre 1970 et 2000, et ça semble s'etre stabilisé depuis. Mais on peut remarquer qu'il y a eu presque la meme chose entre 1910 et 1940, alors qu'il y avait beaucoup moins de CO2 anthropique. La seule période où la banquise arctique a franchement fondu est en 2006 et 2007, mais meme les climatologues te disent que c'est plus du à des vents violents exceptionnels qui l'ont disloqué qu'à la hausse des températures. Mais comme on ne mesure tout ça que depuis 1980, (au moment ou le phénomene de hausse des températures était engagé justement) : qui peut vraiment se prononcer sur le caractère significatif? où est la mesure fiable de la variabilité naturelle à laquelle on pourrait comparer ça? qui est capable de dire que cet épisode n'est jamais arrivé en 500 ans ? personne ! il y a un biais considérable à ne retenir que la fin d'une distribution statistique et juste les phénomènes qui vont dans le sens qu'on veut , en oubliant de parler des autres ! si il n'y a pas une procédure définie AVANT les mesures, A L'AVEUGLE, pour decider de ce qui va etre considéré comme significatif ou pas, l'interprétation des données est toujours biaisée par ce qu'on veut leur faire dire.

[thorgal]

que le catastrophisme ambiant lorsque le RC/CC est evoque soit justifie ou non, c'est l'occasion pour les gouvernements de proposer un "green new deal", l'expression a la mode ces temps-ci, comme reponse a la crise financiaro-economico-energetico-alimento-etcetero. Si j'ai une opinion perso a emettre, j'espere que ce sera une reelle amelioration. Retrospectivement, on pourra toujours se dire, bah, y avait pas de quoi s'affoler. Mais la n'est pas l'important. La sphere humaine a besoin de "jumper" a la version 2.0 (ou 3.0 ou ce que vous voulez, dependamment de la facon dont vous voyez le passe). J'espere que cette version saura comprendre qu'elle n'est pas seule a naviguer dans ce coin d'espace qu'est la Terre.

[GillesH38]

OK si on est tres intelligent comme nous et qu'on sait faire la part des choses.... . mais y en a, c'est tout juste si on a pas l'impression qu'ils vont se suicider pour éviter d'etre submergés.... je ne citerai personne !

d'ailleurs, je ne partage pas ton optimisme sur l'efficacité réelle du discours anti RC. Pour deux raisons, théorique et empirique.

Théorique : faire des économies d'énergie n'a jamais conduit à limiter la consommation globale (rien n'empechant d'autres de consommer ce qu'on épargne) ni la consommation intégrée (rien n'empechant non plus de consommer plus tard ce qu'on n'a pas consommé maintenant).

Empirique : c'est exactement ce qu'on constate malgré tous les "usines à gaz" anti-RC, la consommation n'a absolument pas diminué. Y a que la crise qui a une certaine efficacité.

[kercoz]

Empirique : c'est exactement ce qu'on constate malgré tous les "usines à gaz" anti-RC, la consommation n'a absolument pas diminué. Y a que la crise qui a une certaine efficacité.

Exact , on ne peut agir sur le mouvement de la toupie depuis l'interieur de la toupie . Uniquement de l'exterieur (En fait on peut , maiqs ça demande achement de boulot)