[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[grand gravelot]

c'est peut etre vrai... mais je reste quand meme un peu perplexe là.

Meme les climatologues reconnaissent que les effets du RC ne sont pas extremement perceptibles à l'échelle locale, et ont besoin d'indicateurs statistiques élaborés pour etre mesurés. Bon y a eu des années chaudes durant la décennie 90, mais franchement ça a pas causé l'effondrement de l'humanité ! et j'aimerais bien qu'on me dise en quoi ça a changé le mode de vie de tout un chacun.

Alors on nous dit là qu'on est tres pres d'un seuil non linéaire catastrophique où ça va s'emballer. Euh, je veux bien, mais c'est quand meme bizarre si on a deja envoyé la moitié des fossiles en l'air, que ce soit juste l'autre moitié qui fasse tout emballer ! et meme moins que l'autre moitié, si il faut d'urgence tout arrêter. Je sais pas, c'est comme si on disait "bon à 3 cigarettes par jour, vous sentirez preque rien, mais à la quatrieme ouh la la vous allez mourir dans l'année" Ca choque mon sens des ordres de grandeur ! en général les effets sont plus ou moins logarithmiques... il faut multiplier par 10 pour sentir vraiment une différence, ou au moins par 3 ou 4 ! je reste donc dubitatif.... et comment peut-on etre aussi certain de la valeur d'un seuil non linéaire, qui dépend de rétroactions qu'on est bien incapable d'évaluer précisément ????

Il faut aussi se dire que la perception de changements peut être un peu biaisée par le fait que nous possédons encore de l'énergie ce qui permet de relativiser pas mal de choses.La canicule de 2003 à envoyé 15 000 personnes à la morgue , pourtant les ventilateurs et climatiseurs etaient présents.En imaginant un scénario équivalent mais sans usage d'une energie , les dégats seraient sans doute massifs.Un bon cyclone sur la Floride, suivie d'une période de secheresse de trois mois sans electricité ni moyens de déplacer les populations devraient considérablement diminuer le nombre de retraités américains présents la bas.L'absence de fossiles n'interviendrait peut être pas beaucoup dans la modification du climat mais modifierait considérablement notre perception du moindre évenement climatique par l'absence de possibilité d'intervention ou de prevention et ensuite de réparation.Cette relation entre le RC et les fossiles est à souligner car les effets du RC ,s'il y a ,seront toujours combattus par l' usage de l'energie.

[thorgal]

Gilles, si c'est a moi que tu dis "je ne partage pas ton optimisme", sache que tu confonds chez moi "optimisme" et "wishful thinking"

[GillesH38]

Il faut aussi se dire que la perception de changements peut être un peu biaisée par le fait que nous possédons encore de l'énergie ce qui permet de relativiser pas mal de choses.La canicule de 2003 à envoyé 15 000 personnes à la morgue , pourtant les ventilateurs et climatiseurs etaient présents.En imaginant un scénario équivalent mais sans usage d'une energie , les dégats seraient sans doute massifs.Un bon cyclone sur la Floride, suivie d'une période de secheresse de trois mois sans electricité ni moyens de déplacer les populations devraient considérablement diminuer le nombre de retraités américains présents la bas.L'absence de fossiles n'interviendrait peut être pas beaucoup dans la modification du climat mais modifierait considérablement notre perception du moindre évenement climatique par l'absence de possibilité d'intervention ou de prevention et ensuite de réparation.Cette relation entre le RC et les fossiles est à souligner car les effets du RC ,s'il y a ,seront toujours combattus par l' usage de l'energie.

oui, on peut toujours attribuer au RC tout ce qui arrive . Faut se rappeler quand meme que sans fossile, l'homme s'est installé aussi bien au Sahara que dans les régions polaires, dans des deltas ou sur des hauts plateaux.... et a toujours eu à affronter les éléments naturels !

ce qu'on décrit comme des catastrophes est en général ressenti par rapport à un cadre de confort moderne, qui n'existe de toutes façons qu'avec des fossiles....

[Yves]

2008 fera partie des 10 années les plus chaudes jamais observées

Un rapport préliminaire, publié aujourd’hui pour le compte de l’Organisation Météorologique Mondiale (OMM), indique que la température moyenne mondiale pour 2008 est de 14,3°C, ce qui en fait le dixième année la plus chaude observée depuis 1850.

[Yves]

Les scientifiques ont maintenant la preuve sans équivoque que le réchauffement dans l’Arctique s’accélère.

« L’Arctique est vraiment le climatiseur de l’hémisphère Nord, et lorsque l’on perd la banquise on modifie ce climatiseur, et le reste du système doit répondre. »

« Cela commence par affecter le gradient de température entre l’Arctique et l’équateur, ce qui affecte les caractéristiques de la circulation atmosphérique et la configuration des précipitations. »

« Comment cela va-t-il jouer exactement, nous ne le savons pas encore. Notre recherche en est à ses débuts. »

A Gilles qui se demandait si cela accélerrait effectivement, on vois qu'il y a en tout cas accélération par rapport aux modèles utilisés. Les modèles sont pessimistes, mais ils sont dépassés par les évènement. L'incertitude sur la qualité des modèles doit donc nous inciter à être encore plus réactifs.

[rico]

Pauvre Gilles qui voulait se prendre pour Claude Allègre : ça tombe à l'eau c'est le cas de le dire.

[GillesH38]

ben, euh, si les données ne correspondent pas aux modèles, ça veut surtout dire que les modèles ne sont pas tres fiables, non?

[Raminagrobis]

Non, c'est le monde qui est faux.

[Yves]

ben, euh, si les données ne correspondent pas aux modèles, ça veut surtout dire que les modèles ne sont pas tres fiables, non?

Certes, mais quand l'erreur est systématiquement dans un seul sens ("plus grave que prévu"), ça incite pas à l'optimisme... Dans cette situation, annoncer "les modèles se trompent donc tout va bien" n'est pas très objectif.

[GillesH38]

ben, euh, si les données ne correspondent pas aux modèles, ça veut surtout dire que les modèles ne sont pas tres fiables, non?

Certes, mais quand l'erreur est systématiquement dans un seul sens ("plus grave que prévu"), ça incite pas à l'optimisme... Dans cette situation, annoncer "les modèles se trompent donc tout va bien" n'est pas très objectif.

pourquoi tu dis que l'erreur est "systématiquement dans un seul sens"? c'est dans ce sens là pour la banquise; mais pas pour l'Antarctique ni pour les températures moyennes depuis 10 ans je crois ?

j'ai d'ailleurs jamais dit que "tout va bien".... juste que pour le moment les problemes posés par la pénurie de fossiles me semblent supérieur à ceux du RC

[Aerobar]

c'est dans ce sens là pour la banquise; mais pas pour l'Antarctique

L'Antarctique est normale, c'est tout.

[GillesH38]

et que disaient les modèles?

[Yves]

pourquoi tu dis que l'erreur est "systématiquement dans un seul sens"? c'est dans ce sens là pour la banquise; mais pas pour l'Antarctique ni pour les températures moyennes depuis 10 ans je crois ?

Arctique :
Les glaces du pôle fondent 30 ans plus tôt que prévu

Antartique :
Réchauffement Climatique : une bascule soudaine (VO)

Hansen’s paper argues that the slow melting of ice sheets the panel expects doesn’t fit the data.

La fonte des glaces en Antarctique a augmenté de 75% en 10 ans

« Nous pensons que les glaciers de l’Antarctique se déplacent plus rapidement vers la mer. Les modèles informatiques de l’élévation du niveau des mers n’ont pas vraiment pris ceci en compte. »

Température des océans :
Le réchauffement des océans est supérieur de 50% aux estimations du GIEC (VO)

Montée des océans :
Le niveau des mers pourrait monter de 1,5 m d’ici à la fin du siècle

Il existe un vif débat parmi les scientifiques sur l’importance de cette montée du niveau de la mer, et le GIEC prévoit une élévation comprise entre 18 cm et 59 cm.
« Les chiffres du GIEC sont sous-estimés », déclare Simon Holgate, qui appartient également au Proudman Laboratory.

Je serai heureux que tu sorte des contres-exemples. Je reconnais par ailleurs que ces liens ne sont pas tous des études, mais parfois des commentaires d'études.

Je te rejoins néanmonis sur tes autres remarques :
- les sénario futurs du Giec ne prennent pas en compte le PO ni le PCoal.
- De toute façons, nous extraierons tout ce qu'il nous sera possible d'extraire
- L'intégrale a plus d'importance que la courbe de production, à condition de rester sur des valeur de production élévées, qui excedent la capacité d'absorbtion naturelle. (si la terre absorbe 100 par ans, seul l'intégrale importe pour différencier les conséquences de production de 1000 ou de 2000. Ce n'est pas vrai pour une production de 10.)

Quant a savoir qui du PO ou du RC va nous faire le plus mal au gencives, je pense que c'est essentiellement culturel. Un pauvre paysan Malgache craindra plus les boulversement du climat qu'un riche citadin Français. Et ils auront raisons tous les deux.
La différence esentiel, c'est que pour le PO, nous avons un "modèle" de l'après ("le moyen age, ha ha ha"). Ce qui inconscienment nous rassure. En revanche pour le RC, pas de modèle historique. La fin de l'humanité est donc un possible (effrayant) dans notre perception (je parle psychologie, hein) du RC, alors qu'elle ne l'est pas pour le PO.

[GillesH38]

Je serai heureux que tu sorte des contres-exemples. Je reconnais par ailleurs que ces liens ne sont pas tous des études, mais parfois des commentaires d'études.

ce que tu donnes comme références, à part la fonte de la calotte Antarctique, ce sont des scénarios, ou des réévaluations d'évolutions avant 2000. Je parlais de l'évolution depuis 2000.

Des contre-exemples? il me semble que la température de la troposhère aux tropiques n'augmente pas autant que prévu, la concentration en méthane stagne, et même la courbe de température moyenne n'augmente plus (si 2008 est "parmi les 10 plus chaudes"... c'est en fait la 10e et au niveau de 1995 !)

c'est pas du tout un reproche que je fais aux modèles : je suis tres bien placé pour savoir qu'un modèle est TOUJOURS approximatif et qu'il y a des tas de choses qu'on ne maitrise pas; meme si le modèle est globalement juste, statistiquement, la moitié des évènements sera sous-évaluée et l'autre moitié sera surévaluée ! D'autre part il est parfaitement normal qu'il y a des fluctuations aléatoires par rapport aux moyennes. Mais pour les interpréter, il faut les comparer à l'amplitude prévue des flucturations, au "sigma" naturel. A ma connaissance, ce n'est jamais correctement fait ! On ne dit jamais quelle est la fluctuation naturellle des phénomènes , et ça, c'est deja louche ! on se contente de sélectionner les écarts les plus grands (en général que dans un sens) et s'affoler en disant "vous voyez c'est bien plus grave que prévu", avec un biais évident de sélection. Je pense que c'est scientifiquement incorrect. Une métanalyse sérieuse devrait dire  à l'aveugle (avant de les mesurer) quels sont les indicateurs les plus significatifs, faire une prédiction avec barre d'erreur dans 10 ans, et comparer l'ensemble de ces indicateurs 10 ans après en quantifiant les nombres de sigma d'écarts. Apres, on pourrait comparer la validité des modèles. C'est tres tres loin de ce qui est publié dans les journaux....

Quant a savoir qui du PO ou du RC va nous faire le plus mal au gencives, je pense que c'est essentiellement culturel. Un pauvre paysan Malgache craindra plus les boulversement du climat qu'un riche citadin Français. Et ils auront raisons tous les deux.
La différence esentiel, c'est que pour le PO, nous avons un "modèle" de l'après ("le moyen age, ha ha ha"). Ce qui inconscienment nous rassure. En revanche pour le RC, pas de modèle historique. La fin de l'humanité est donc un possible (effrayant) dans notre perception (je parle psychologie, hein) du RC, alors qu'elle ne l'est pas pour le PO.

euh, pour moi, l'humanité a bien plus l'habitude de s'affronter aux aléas climatiques que de subir une perte de se principale source d'énergie ! toutes les simulations montrent une évolution des paramètres statistiques. Or l'augmentation d'une statistique ne veut en rien dire que tu deviens incapable d'y faire face. Si il y a deux ouragans qui te passe dessus en 10 ans au lieu d'un seul, ça double le nombre d'ouragans, mais ça ne change pas fondamentelement le fait que tu doives etre préparé aux ouragans et que quand meme la plupart du temps tu n'en a pas. Pareil pour des étés chauds : une fois que tu y es habitué, ça ne pose pas de probleme particulier, sinon les retraités du Nord n'iraient pas en masse sur la cote d'Azur !!!

la disparition des énergies fossiles changera RADICALEMENT la manière de vivre de toute la planète, y compris de Madagascar qui dépend actuellement assez fortement des camions-brousse et de l'avion pour aller dans des zones inacessibles. Je ne dis pas que le climat n'aura pas d'effet, mais il me semble que ses effets seront beaucoup plus "habituels" que la dépletion fossile. Le retour au Moyen Age (ca ne sera d'ailleurs surement pas pareil), c'est pas rien quand meme, et c'st bien au dessus de tous les coûts estimés du RC !!!

[Yves]

Des contre-exemples? il me semble que la température de la troposhère aux tropiques n'augmente pas autant que prévu, la concentration en méthane stagne, et même la courbe de température moyenne n'augmente plus (si 2008 est "parmi les 10 plus chaudes"... c'est en fait la 10e et au niveau de 1995 !)

Ok, mais ça "sort" des modèles ou pas? Si tu pouvais trouver des liens ce serait bien. (Ah au fait, "10° plus chaudes" depuis 150 ans quand même...)

meme si le modèle est globalement juste, statistiquement, la moitié des évènements sera sous-évaluée et l'autre moitié sera surévaluée !

Non, cela n'est pas vrai. Cela n'a aucune raison de l'être. Si tu prend un modèle non relativiste à grande vitesse, le décalage mesure/modèle sera toujours du même type ( diminution de la vitesse relative des objets) par exemple. Si tu modélise la consommation d'une voiture en oubliant le frottement de l'air, idem. Tu n'as pas nécessairement de distribution autour du modèle, cela dépend si ce que tu ignore/néglige est systématiquement positif ou pas. (par exemple, si tu ignore le vent pour mesurer le décalage de coriolis lors de la chute des corps, là, oui, distribution autour et pas sytématiquement d'un coté)

la disparition des énergies fossiles changera RADICALEMENT la manière de vivre de toute la planète

En te lisant, j'ai vraiment l'impression que la totalité de la planète vit comme le Français moyen. Ou alors on vit pas sur la même terre, toi et moi. Sur la planète, 250 millions de paysans travaillent en traction animale et ils sont plus d'un milliard à ne disposer que de leur propre force pour cultiver la terre. (Mazoyer,2006/ici aussi Mazoyer,2006 )

euh, pour moi, l'humanité a bien plus l'habitude de s'affronter aux aléas climatiques que de subir une perte de se principale source d'énergie !

En l'occurence, l'humanité dans sa grande majorité sait à quel points les aléas climatiques peuvent être mortels, et sa principale source d'énergie n'est pas le pétrole. Tu raisonne en franco-francais.

Or l'augmentation d'une statistique ne veut en rien dire que tu deviens incapable d'y faire face.

Tu as lu "effondrement" ?

Si il y a deux ouragans qui te passe dessus en 10 ans au lieu d'un seul, ça double le nombre d'ouragans, mais ça ne change pas fondamentelement le fait que tu doives etre préparé aux ouragans et que quand meme la plupart du temps tu n'en a pas. Pareil pour des étés chauds : une fois que tu y es habitué, ça ne pose pas de probleme particulier, sinon les retraités du Nord n'iraient pas en masse sur la cote d'Azur !!!

Si tu perd tes réserves de nourritures deux années de suites, t'est mort, c'est tout. Voilà ce que signifie les statistiques. Et on parle bien du milliard 250 millions de paysans (actif, le double en comptant leur familles de l'ordre de 40% de la pop mondiale ...) cité plus haut, pas des touristes...

Je ne dis pas que le climat n'aura pas d'effet, mais il me semble que ses effets seront beaucoup plus "habituels" que la dépletion fossile.

Habituel signifie connu. Pas sans danger. Pour les paysans pauvres d'afrique par exemple, qui connaissent l'effet d'une saison des pluies décalée d'un mois,

Le retour au Moyen Age (ca ne sera d'ailleurs surement pas pareil), c'est pas rien quand meme, et c'st bien au dessus de tous les coûts estimés du RC !!!

Le coût a été estimé pour ce qui se chiffre. Les paysans sans tracteurs qui meurent, ça se chiffre pas, ça rentre pas dans les coûts.

Tu devrais comprendre qu'il y a un biai systématique dans la difference d'estimation PO/RC. C'est que le PO est nécessairement lié à une activité économique , donc estimable, mais qu'en revanche le RC n'est qu'en partie relié à une activité économique.