[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 04 juil. 2021, 23:19

Jeudi a écrit :
04 juil. 2021, 22:54
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 22:16
Jeudi a écrit :
04 juil. 2021, 21:02

Je croyais avoir été clair sur ce genre de merdouille: si ça t’intéresse de perdre ton temps avec ça, c’est pas mon cas. Si tu crois avoir vu une rose dans ton tas de fumier, parles-en aux vrais experts et on en reparlera quand tu les auras convaincu d’ajuster leurs conclusions.
je ne comprends pas ce que tu veux dire, c'est le site du gouvernement australien que tu traites de merdouille ?

https://www.gbrmpa.gov.au/the-reef/reef-health
There were no prolonged high temperature or major cyclone disturbances, and many reefs continued their recovery from past impacts.
Water temperatures did not cause as much coral heat stress as recent years, although all months were warmer than average.
c'est clair non ? et tu penses que le graphique global qui montre qu'après avoir baissé de presque 50 % , la surface de corail a remonté a ses niveaux de 1985 est un fake ?
Ben oui, tu as dis que ça venait d’un site climatosceptique, je me suis même pas donné la peine de vérifier :lol:
tu penses que tout ce qui est posté sur site climatosceptique est faux et tout ce que disent les climatologues est vrai alors ?
Bon alors ton argument c’est que les coraux ont survécu aux blanchissements passés, donc il est faux que les coraux sont à risque d’extinction dans un futur proche. C’est bien cela? Il y a une faute logique évidente (le RC actuel est autour de +1, le RC futur sera plus grave). Mais sur le fond ma réponse précédente s’applique: si tu crois être tombé sur une des rares occasions ou le consensus scientifique aura été faux, ce qui peut arriver (mais ça m’étonnerait beaucoup concernant les coraux), on en reparlera le jour ou tu auras convaincu les vrais experts de changer leur opinion. \:D/
je pense que les prédictions sur les coraux ont été faites sur une période de temps insuffisante pour qu'on puisse faire la part de la tendance systématique et des fluctuations naturelles - et je pense que c'est un problème qui s'applique à beaucoup de prédictions climatiques, pour une raison évidente, c'est que ça ne fait que quelques décennies qu'on étudie en détail tout ça, et quelques décennies, c'est insuffisant pour étalonner les fluctuations naturelles. C'est simplement rédhibitoire pour avoir une bonne estimation du signal sur bruit.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeudi » 04 juil. 2021, 23:44

GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 23:19
tu penses que tout ce qui est posté sur site climatosceptique est faux et tout ce que disent les climatologues est vrai alors ?
Bien sur. Ou du moins, c’est une excellente approximation. Depuis 20 ans que tu en cherches, tu as trouvé quoi, une erreur? Deux?
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 23:19
Jeudi a écrit : Bon alors ton argument c’est que les coraux ont survécu aux blanchissements passés, donc il est faux que les coraux sont à risque d’extinction dans un futur proche. C’est bien cela? Il y a une faute logique évidente (le RC actuel est autour de +1, le RC futur sera plus grave). Mais sur le fond ma réponse précédente s’applique: si tu crois être tombé sur une des rares occasions ou le consensus scientifique aura été faux, ce qui peut arriver (mais ça m’étonnerait beaucoup concernant les coraux), on en reparlera le jour ou tu auras convaincu les vrais experts de changer leur opinion. \:D/
je pense que les prédictions sur les coraux ont été faites sur une période de temps insuffisante pour qu'on puisse faire la part de la tendance systématique et des fluctuations naturelles - et je pense que c'est un problème qui s'applique à beaucoup de prédictions climatiques, pour une raison évidente, c'est que ça ne fait que quelques décennies qu'on étudie en détail tout ça, et quelques décennies, c'est insuffisant pour étalonner les fluctuations naturelles. C'est simplement rédhibitoire pour avoir une bonne estimation du signal sur bruit.
Qu’est-ce qui te fait penser que ton opinion est à mettre sur le même pied que l’opinion de la majorité des experts de ces sujets? Des prédictions qui restent dans les tiroirs faute de rencontrer un niveau de confiance suffisant, c’est monnaie courante. Des non-experts qui battent des experts, c’est rare.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Silenius » 05 juil. 2021, 02:02

Jeudi a écrit :
04 juil. 2021, 22:54
on en reparlera le jour ou tu auras convaincu les vrais experts de changer leur opinion. \:D/
Tiens, ce docteur en physique s'est trompe sur un phenomene physique ( un mobile peut-il se deplacer plus vite que le vent qui le pousse : la reponse est oui !) Il a reconnu son erreur et signe un cheque de 10000$, pourtant le consensus semblait en sa faveur.

https://www.youtube.com/watch?v=yCsgoLc_fzI

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeudi » 05 juil. 2021, 02:24

Silenius a écrit :
05 juil. 2021, 02:02
Jeudi a écrit :
04 juil. 2021, 22:54
on en reparlera le jour ou tu auras convaincu les vrais experts de changer leur opinion. \:D/
Tiens, ce docteur en physique s'est trompe sur un phenomene physique ( un mobile peut-il se deplacer plus vite que le vent qui le pousse : la reponse est oui !) Il a reconnu son erreur et signe un cheque de 10000$, pourtant le consensus semblait en sa faveur.
Non. Un docteur qui fait une erreur, c’est un docteur qui fait une erreur. Un consensus scientifique qui est faux, c’est des milliers de spécialistes qui se fourrent le doigt dans l’œil dans leur propre domaine de spécialité. Ce n’est pas impossible, mais ça n’a rien à voir avec ton exemple. Le meilleur exemple est peut-être les prions: avant la vache folle, l’hypothèse d’une infection par une protéine aurait été considéré loufoque. Un autre serait l’existence de cristaux irréguliers, concept qui aurait fait rire bien des chimistes... avant la découverte des quasi-cristaux. :shock:
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Message par GillesH38 » 05 juil. 2021, 06:01

Qu’est-ce qui te fait penser que ton opinion est à mettre sur le même pied que l’opinion de la majorité des experts de ces sujets? Des prédictions qui restent dans les tiroirs faute de rencontrer un niveau de confiance suffisant, c’est monnaie courante. Des non-experts qui battent des experts, c’est rare.
Peter Ridd est un expert du sujet, il s'agit d'une divergence d'opinions entre experts, et les arguments de Peter Ridd me paraissent sensés : il les a exprimés d'ailleurs bien avant que la remontée de le surface corallienne soit observée, et elle a confirmé ses dires.

Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'a dit un expert pour savoir que les extrapolations linéaires basées sur une période insuffisante ne sont pas fiables, et je constate qu'il est courant dans le domaine du climat que des soi-disant "experts" fassent des prédictions à court terme qui se vautrent complètement.

https://www.nationalreview.com/planet-g ... pollowitz/

https://www.theguardian.com/environment ... se-sea-ice

https://www.theguardian.com/environment ... atechange1

(t'as noté que je prends bien soin de ne pas mettre des sites climatosceptiques en lien hein :lol: )

Si c'est le "consensus", alors c'est que le consensus s'est vautré, et ça ne prouve qu'une chose : que le consensus n'est pas fiable, et qu'il y a des biais politiques obscurcissant la qualité scientifique du "consensus" .

Mais ça n'a rien de surprenant en soi, il y a de nombreux exemples historiques de ça.
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Message par GillesH38 » 05 juil. 2021, 06:03

Jeudi a écrit :
05 juil. 2021, 02:24
Non. Un docteur qui fait une erreur, c’est un docteur qui fait une erreur. Un consensus scientifique qui est faux, c’est des milliers de spécialistes qui se fourrent le doigt dans l’œil dans leur propre domaine de spécialité. Ce n’est pas impossible, mais ça n’a rien à voir avec ton exemple. Le meilleur exemple est peut-être les prions: avant la vache folle, l’hypothèse d’une infection par une protéine aurait été considéré loufoque. Un autre serait l’existence de cristaux irréguliers, concept qui aurait fait rire bien des chimistes... avant la découverte des quasi-cristaux. :shock:
il y en a d'autres, la dérive des continents, l'existence des races, etc ....
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Message par GillesH38 » 05 juil. 2021, 06:15

Jeudi a écrit :
04 juil. 2021, 23:44

Bien sur. Ou du moins, c’est une excellente approximation. Depuis 20 ans que tu en cherches, tu as trouvé quoi, une erreur? Deux?
la catégorie "climatosceptiques" est aussi hétérogène que la catégorie "opposants au gouvernement", puisqu'elle est définie négativement. Donc tu trouves de tout. J'ai appris à faire la différence, depuis 20 ans non pas que "je cherche" (je n'ai aucune motivation particulière pour dire que quelqu'un à tort), mais que j'observe les débats. Il y a des climatosceptiques "mobaresques" qui sont prêts à affirmer n'importe quoi (comme le fait que le CO2 ne fasse pas d'effet de serre ou qu'il n'est pas 'd'origine anthropique), et d'autres sérieux, comme Judith Curry , Roy Spencer, Steve Mc Intyre, qui sont majoritairement fiables (et ne remettent pas en cause les phénomènes physiques à la base du RCA, c'est d'ailleurs un critère assez simple pour trancher : face à un climatosceptique, pour juger de son sérieux, il suffit de regarder ce qu'il dit sur la question de savoir si le CO2 produit ou non un effet de serre mesurable ).

Dire que "c'est faux parce que ça vient d'un site climatosceptique" , c'est un signe clair que ta démarche n'est pas guidée par un souci de rigueur scientifique pour comprendre le débat, et les erreurs éventuelles des uns et des autres, mais par la défense d'une opinion sectaire et quasi religieuse. C'est d'ailleurs ce que raconte Judith Curry, ses ennuis ont commencé" quand elle a voulu discuter avec des climatosceptiques "sérieux", elle a été ostracisée exactement comme quand un membre d'une communauté religieuse fréquente quelqu'un d'une autre communauté.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry
Judith Curry a dit être troublée par la « nature tribale » de certaines parties de la communauté des climatologues et par ce qu'elle considère comme une réticence à communiquer les données et à les laisser contrôler par des analystes indépendants. Elle a écrit que les climatologues devraient être plus transparents dans leurs relations avec le public et débattre avec ceux qui se montrent sceptiques sur le consensus scientifique en matière de changement climatique13.
...

J'ai été en discussion avec des sceptiques depuis 2006. (Avant de lancer Climate Etc., je discutais surtout à Climate Audit). Il y avait des gens qui avaient des soupçons et se demandaient ce que je trafiquais, mais la diffamation n'a commencé que quand j'ai recommandé la lecture du livre The Hockey Stick Illusion. Le livre lui-même et encore plus la diffamation dont j'étais l'objet pour le seul motif d'en avoir recommandé la lecture ont précipité mon évolution et m'ont amenée à contester agressivement le consensus qui règne quant au GIEC... Je tire l'amère conclusion qu'ouvrir votre esprit sur ce sujet vous met sur la pente savonneuse de contester de nombreux aspects du consensus dont bénéficie le GIEC.
Peu après avoir lancé Climate Etc., j'ai reçu ce courriel d'un collègue :
Il y a quelques années, j'ai commencé à discuter avec un sceptique qui était parvenu à passer à travers mon filtre « ignorer les sceptiques ». Il a un diplôme d'ingénieur et est très compétent. Mon axiome « tous les sceptiques sont des hommes des cavernes » s'est écroulé et ma vision du débat sur le climat a changé irréversiblement.
Ouvrir votre esprit en cette matière est une pente savonneuse qui vous amène à écouter ce que les sceptiques ont à dire. Certes, il y a beaucoup de cinglés parmi eux, mais il y a du scepticisme très sérieux à ClimateAudit et sur d'autres blogs techniques plus ou moins sceptiques. J'aspire à voir se développer un club d'hérétiques15 du climat, où des gens soutenant en gros le consensus GIEC, ou l'ayant soutenu, osent mettre certains de ses aspects en question16.
mon opinion est que celle de Judith Curry incarne ce qui est pour moi le vrai esprit scientifique, pas la tienne sur l'emploi incessant du "consensus".
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 05 juil. 2021, 08:45

La seule question qui vaille c’est de savoir si les politiques publiques coercitives peuvent avoir une influence sur les climats terrestres, comme les politiques publiques coercitives ne peuvent etre que la consequence d’un consensus tres largement partage et que ce consensus est impossible vu les enormes interets en jeu, il n’y aura jamais d’action qui puisse maitriser les climats terrestres

geschlossen!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 05 juil. 2021, 10:15

GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 22:11


Et je ne pense pas que tu puisses nier qu'il y a une corrélation inverse entre espérance de vie et niveau moyen de consommation de fossiles ?
Il n'y a aucune corrélation espérance de vie/consommation d'énergie , passé un seuil, pas forcément très élevé, même s'il reste à déterminer.
Et au lieu d'énergie fossile, on peut parler d'énergie, ce qui laisse la possibilité d'avoir de l'énergie par des moyens plus économes en ressources en en carbone (toutes prises en compte) pour tous les usages qui s'y prêtent.

Récemment j'ai trouvé ce graphique montre l'usage de matériaux pour avoir de l'électricité.
Image

On peut doubler ou tripler les quantité pour considérer les installations qui compensent l'intermittence du soleil et du vent, même ainsi elles consomment largement moins de matières.

L'énergie fossile est une période transitoire de l'histoire humaine, période de gabégie où l'on se réjouissait de tout ce qu'on pouvait faire par des moyen techniques, mais dont il faut vite tourner la page pour ne pas prendre de risque inconnus avec le climat.
Le modèle linéaire , ou quadratique, à la Nordhaus, d'effet température/conséquence, basé sur une extrapolation de faible variations, rien ne le prouve.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 05 juil. 2021, 11:16

Jeuf a écrit :
05 juil. 2021, 10:15
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2021, 22:11


Et je ne pense pas que tu puisses nier qu'il y a une corrélation inverse entre espérance de vie et niveau moyen de consommation de fossiles ?
Il n'y a aucune corrélation espérance de vie/consommation d'énergie , passé un seuil, pas forcément très élevé, même s'il reste à déterminer.
sur gapminder tu vois que l'espérance de vie est corrélée à la production de CO2 jusqu'à environ 5 t CO2/an/hab, ce qui est la moyenne mondiale, comparable à celle de la Chine ou de la France (la France étant bien meilleure que la moyenne pour son intensité carbonée).
Et au lieu d'énergie fossile, on peut parler d'énergie, ce qui laisse la possibilité d'avoir de l'énergie par des moyens plus économes en ressources en en carbone (toutes prises en compte) pour tous les usages qui s'y prêtent.

Récemment j'ai trouvé ce graphique montre l'usage de matériaux pour avoir de l'électricité.
Image

On peut doubler ou tripler les quantité pour considérer les installations qui compensent l'intermittence du soleil et du vent, même ainsi elles consomment largement moins de matières.

L'énergie fossile est une période transitoire de l'histoire humaine, période de gabégie où l'on se réjouissait de tout ce qu'on pouvait faire par des moyen techniques, mais dont il faut vite tourner la page pour ne pas prendre de risque inconnus avec le climat.
Le modèle linéaire , ou quadratique, à la Nordhaus, d'effet température/conséquence, basé sur une extrapolation de faible variations, rien ne le prouve.
je ne vois pas ce qui interdit aussi de penser qu'on peut avoir des réponses plus efficaces au changement climatique, qui par ailleurs suivant les estimations ci-dessus, provoque au maximum 10 fois moins de problèmes que ce que ça poserait de vouloir supprimer les fossiles.

Vous n'avez pas l'air de réaliser l'asymétrie totale de votre position ...
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 05 juil. 2021, 11:56

Les mineurs du XIXeme produisaient beaucoup plus de carbone fossile que la moyenne de leurs concitoyens et avaient une espérance de vie bien inférieure ! ;)

ça montre bien qu'il ne faut pas abuser des bonnes choses!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 05 juil. 2021, 15:05

GillesH38 a écrit :
05 juil. 2021, 11:16


sur gapminder tu vois que l'espérance de vie est corrélée à la production de CO2 jusqu'à environ 5 t CO2/an/hab, ce qui est la moyenne mondiale, comparable à celle de la Chine ou de la France (la France étant bien meilleure que la moyenne pour son intensité carbonée).
Sur gapminder, je prends un graphique espèrance de vie selon consommation d'énergie. On voit que l'espérance de vie n'augmente plus beaucoup au delà de 2500 - 3000? (l'unité n'est pas précisée, on peut supposer des kep)
France : 3800
USA : 6900 pour une espérance de vie légèrement inférieure.

On a même de très bon résultats d'espérance de vie autour de 1000-1500, pour quelques pays qui n'ont pas forcément un climat tropical.


La consommation d'énergie est lié en partie aux émissions de CO2, mais certains usages de l'énergie peuvent être fortement décarbonés. Quand on veut, on se donne les moyens. Quand on ne veut pas, on se donne des prétextes (même très sophistiqués).

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 05 juil. 2021, 15:10

je ne vois pas ce qui interdit aussi de penser qu'on peut avoir des réponses plus efficaces au changement climatique, qui par ailleurs suivant les estimations ci-dessus, provoque au maximum 10 fois moins de problèmes que ce que ça poserait de vouloir supprimer les fossiles.
Si les réponses, c'est climatiser les bureau et les usines, ça marche bien. On aura du PV en abondance et en phase avec les besoins de clim.
Mais ça c'est pour les gens hors sol comme nous.

La menace concerne la perte de productivité agricole, qui impacte la sécurité alimentaire. Pas en Europe, mais pour les continents déjà en précarité. On ne va pas climatiser les champs de toute la planète. On ne sait pas jusqu'à quel point iront les extrêmes de chaleur, ni de déficit hydrique, on n'est pas sûr de pouvoir adapter la production agricole au changement climatique massif.

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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 05 juil. 2021, 15:48

Jeuf a écrit :
05 juil. 2021, 15:05

La consommation d'énergie est lié en partie aux émissions de CO2, mais certains usages de l'énergie peuvent être fortement décarbonés.
lesquels selon toi ?
Quand on veut, on se donne les moyens. Quand on ne veut pas, on se donne des prétextes (même très sophistiqués).
je l'ai deja dit souvent, mais épargner des fossiles à l'instant t ne garantit pas qu'on ne va pas les consommer plus tard. Il faut ramener la consommation à zéro, et c'est une autre paire de manche que de remplacer certaines consommations par d'autres.

Pour le moment, tous les efforts de décarbonation n'ont joué que sur quelques % de la consommation, et ne changeront évidemment rien au problème climatique.
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Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 05 juil. 2021, 15:50

Jeuf a écrit :
05 juil. 2021, 15:10

La menace concerne la perte de productivité agricole, qui impacte la sécurité alimentaire.
donc pour toi se passer de fossiles n'a aucun impact sur la productivité agricole, ou autrement dit l'amélioration de la productivité agricole n'a rien à voir avec l'utilisation de fossiles ?


https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_verte
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