oleocene.org

C'est bien pour cela que je disais que cela ne concernait qu'une partie des modèles, et que je notais moi-même le caractère pas entièrement satisfaisant de l'argument...

Là, tu deviens plus confus. C'est quoi un modèle "sans réchauffement"? Un modèle qui fournirait une température stable pour le 20ième siècle? Pour le coup, je jugerais que ce modèle n'est pas véritablement validé...




Sois un peu plus juste: Huet ou Foucart ont eu beaucoup moins d'attention dans les médias qu'un Allègre, dont les propos sont plus largement critiquables ou biaisés. Leurs blogs ne sont pas plus consultés que ceux qui défendent le point de vue opposé sans trop soucis de rigueur ou de cohérence.


Je reprend ma question: qu'est-ce qui pourrait, selon toi, être une preuve?


Ton point a) est faux: il y a bel et bien des données sur lequel s'appuie l'article dont il est question. Pour le point b), j'ai le net sentiment qu'en dehors d'une étude approfondie et une pratique de ces modèles, on croit surtout ce qu'on a envie de croire.

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le temps se gâte

Pourriez vous redonner le lien de l' article ?
Je ne sais plus duquel vous parlez tous les deux. Merci.

@ABC
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... lions.html
A l'époque, en février 2008, son auteur n'imaginait pas que cette nouvelle manière d'exercer son métier de journaliste spécialisé en sciences allait prendre cette ampleur
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Sa suffisance Monseigneur Huet qui parle de lui à la troisième personne pffffffffff
Heureusement d’ailleurs que Monseigneur a Allègre et les Bogdanov pour faire son audimat

pas pour le 20e siècle mais pour les variations passées ! ce qui suppose bien sûr qu'on ait des données correctes, et des modèles assez précis pour les reproduire. Ce qui n'est pas le cas, ce n'est de la faute de personne, mais du coup il n'y a pas de validation des modèles assez précise pour qu'on leur donne une grande confiance.



je n'ai pas vraiment entendu de médias prendre la défense d'Allègre, mais peut être que je n'écoute pas les bons .


cf ci-dessus, Quand des modèles sont encore à afficher des facteurs 2 d'incertitude, on ne peut certainement pas les qualifier de fiables, et faire une statistique sur des modèles peu fiables, ça n'a pas vraiment de sens.



je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de données, j'ai dit que je ne voyais pas en quoi ces données prouvaient que le CO2 avait un rôle essentiel dans la déglaciation.

Pour Energy, on parlait de Shakun et al. sur le rôle du CO2, une discussion et un lien se trouvent sur le blog de meteor

http://www.climat-evolution.com/article ... 98470.html

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Bon là, une fois de plus, on est en train de discuter dans le vide. Pour être sérieux, il faudrait entrer dans les détails sur les connaissances actuelles sur différentes périodes (par exemple l'optimum de l'holocène ou diverses phases glaciaires) et comparer avec ce que donnent les modèles, mais c'est un travail à plein temps...


Non, c'est vrai, on ne l'a pas entendu sur les téles, les radios, s'exprimer sans contradiction ou presque et lancer ses accusations de fraude scientifique contre les chercheurs sur le climat...


Incertitude par rapport à quoi? La température? Le niveau des océans? l'évolution de la cryosphère? La circulation océanique? Et à quelle échelle de temps? Ceux qui travaillent sur les modèles expliquent qu'ils fournissent de bons renseignements sur certains aspects du climat et de mauvais pour d'autres, cela parait plus sérieux que de parler d'incertitude en général.
Quant aux statistiques, si les erreurs sont indépendantes les unes des autres, ce n'est pas dénué de sens.

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pas vraiment : c'est bien évident de toutes façons qu'on n'a aucune mesure passée faite à la précision où on ausculte la température de la Terre aujourd'hui, et donc, il est exclus de reproduire des données mal connues ! un des problèmes fondamentaux de la climatologie est l'évolution de la précision avec laquelle on ausculte les phénomènes, précision qui a évolué en même temps que l'influence anthropique. Par exemple une contribution significative au réchauffement mondial vient de l'évolution des hautes latitudes (Arctique) en hiver, et il est bien évident qu'on n'avait pas de mesure précise de ça avant. On compare donc des données hétérogènes.




je trouve normal de laisser un scientifique s'exprimer, et si il dit des conneries, tant pis pour lui, il risque d'être démenti. Mais je ne vois pas en quoi des journalistes devraient prendre une position partiale sur une querelle scientifique.


tous, et à toute échelle de temps bien sûr. On n'a aucune théorie précise de l'évolution de tous ces paramètres.

c'est précisément le genre d'idée avec laquelle je ne suis pas d'accord. Une théorie scientifique n'a rien à voir avec une mesure expérimentale d'une quantité numérique, ce ne sont pas des biais aléatoires, il peut y avoir des biais systématiques dus à l'oubli ou à la méconnaissance de phénomènes importants, et si tu prends une moyenne de mauvaises théories, tu n'en fais pas une bonne théorie.

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Tu tombes dans la confusion climat-météo. La question est de savoir si on peut reproduire des tendances générales, pas la température à Trifouillis-les-oies le 12 Juin 2023 à 17h30.
En plus, on peut comparer le rendu de ces modèles au tendances constatées sur le climat hors réchauffement(puisque c'est cela qui te dérangeait): répartition des différents climats sur la planète, leurs variations saisonnières, la variabilité constatée.Peut-être en regardant dans le détail on trouve des failles, mais je ne vois pas ce qui justifie ton point de vue selon lequel on peut discuter de la fiabilité des modèles à la mode "café du commerce".


Que de confusions dans ces deux phrases!
1) Entre laisser s'exprimer quelqu'un et lui accorder un important temps d'antenne sans contradiction, il y a comme une marge...
2) Allègre n'est pas engagé dans une querelle scientifique, il ne mène aucune recherche sur la question, il a lancé une dispute médiatique.
3) Un scientifique n'a pas plus de droit à s'exprimer que tout un chacun.
4) Ce qui pose problème avec Allègre, c'est qu'il use de son autorité de "savant" pour exprimer des points de vue (très) personnels alors que ce qu'il dit est en contradiction avec ce que pense la majorité des spécialistes du domaine.
5) Lorsque Allègre cite des travaux de chercheurs pour appuyer ses thèses, et que ces même chercheurs jugent que la relation qu'en fait Allègre est fallacieuse, je ne vois pas au nom de quoi des journalistes n'auraient pas le droit(et même le devoir) d'en faire part à leurs lecteurs. Allègre écrit des ouvrages politique(c'est lui même qui l'a dit) et non des articles de recherche, Foucart et Huet font simplement leur boulot lorsqu'ils notent qu'il déforme les données pour assoir son raisonnement.
6) Je trouve pour le moins contradictoire, le fait de de dire que des journalistes devraient se garder de prendre partie sur une querelle scientifique, et le fait de contester tout ou une partie de la science du climat en n'étant pas acteur de la recherche dans le domaine.


C'est bien pourquoi j'avais parlé d'erreurs indépendantes. Ceci dit, les modèles ne sont pas équivalents, et correspondent à diverses hypothèses. Après, pour l'existence de biais systématiques, on en revient à la question de la validité des modèles et leur capacité à reproduire les climats actuels et passés.

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[quote="GillesH38"]quote]
Une théorie scientifique n'a rien à voir avec une mesure expérimentale d'une quantité numérique,
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Gilles , confondrais-tu sciences physiques et autres et mathématiques?

Pour ABC
En parlant de confusion
1) Entre laisser s'exprimer quelqu'un et lui accorder un important temps d'antenne sans contradiction, il y a comme une marge...
C’est vrai, à entendre Evelyne Dhéliat tous les soirs nous casser les oreilles avec c’est bon pour la planète, sans que quelqu’un puisse la remettre en place , il y a de l’abus
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Allègre n'est pas engagé dans une querelle scientifique, il ne mène aucune recherche sur la question, il a lancé une dispute médiatique.
C’est Huet qui s’en frotte les mains, et c’est lui qui a lancé la dispute médiatique
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Un scientifique n'a pas plus de droit à s'exprimer que tout un chacun
Waouh ; en attendant qu’on nous supprime le droit de penser , profitons –en
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Ce qui pose problème avec Allègre, c'est qu'il use de son autorité de "savant" pour exprimer des points de vue (très) personnels alors que ce qu'il dit est en contradiction avec ce que pense la majorité des spécialistes du domaine.
Ce qui pose problème avec Huet c’est qu’il use de son autorité de journaliste « scientifique » pour exprimer des points de vue personnels alors qu’il n’a aucun bagage scientifique autre que du vernis

Je n'aurais jamais cru qu'on puisse être traumatisé par Evelyne Dhéliat . A vrai dire, j'ignorais qu'elle travaillait encore à la télé(j'ai même été vérifier sur WP). Ceci dit, tu n'es pas obligé de regarder TF1(ni même la télé, cela rend con tu sais?).


Trop fort ce Huet


T'as raison, lorsque la dictature écolo-communiste dirigée par Huet et Dhéliat s'abattra sur le monde, on ne va pas rigoler.

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je n'ai absolument pas parlé de la température de Trifouillis les oies à 17h30, je parle de mesures d'effets comparables à ce qui est observé actuellement, sur des périodes comparables du passé.


quand les modèles diffèrent entre eux d'un facteur 2, et arrivent à des conclusions diamétralement opposées par exemple sur la mousson africaine qui a des conséquences très importantes sur la vie du Sahel, on ne peut pas parler de "détails" : on est juste dans un domaine mal maîtrisé, c'est tout.

Tu ne trouveras d'ailleurs nulle part dans la littérature scientifique ou le GIEC l'assertion que les modèles sont fiables. On se contente de donner leur résultat, c'est tout. Ce n'est que dans la doxa hagiographique construite par les médias à la Huet et Fouccart qu'on va ensuite présenter ça comme une certitude. Le problème n'est donc pas tant scientifique que médiatique.


franchement ne regardant presque jamais la télé, je serais bien en peine de savoir de qui, d'Allègre ou des climatologues, a le plus la parole sans être contredit, mais ta phrase s'applique autant aux deux.

Les climatologues seraient fiables si ils étaient neutres par rapport au débat. Malheureusement, la structure actuelle de la recherche, de son évaluation, et de son financement, rendent très improbable cette assertion. Un chercheur doit
a) trouver des sous pour sa recherche
b) qu'on en parle après.
Il est évident qu'ils ont alors tout interêt à la dramatisation de leur sujet de recherche, et si ils n'y participent pas toujours activement, ils la laissent en général complaisamment se développer.



ce qui n'est pas normal alors, c'est qu'ils passent sous silence les erreurs des climatologues, qui sont elles aussi nombreuses (comme dans toute science je précise).


ils ont tout à fait le droit de prendre parti en fonction de leurs compétences, si ils sont scientifiques. Il n'y pas besoin d'être "acteurs" pour avoir un jugement, basé sur des raisonnements scientifiques. Mais en tant que journaliste scientifique, ils se doivent juste de faire un compte -rendu impartial des uns et des autres.

exactement - capacité qui n'a pas été démontrée par des données indépendantes des données modernes.

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Je crois que personne de sérieux ne nie que les modèles sont encore très perfectibles. Cela ne signifie certainement pas qu'ils sont sans utilité et que tout ce qui en sort est sans valeur. Encore une fois, il faut rentrer dans les détails pour juger quelles sont les domaines où ils fournissent des résultats intéressant et quels sont ceux pour lesquels il y a trop d'imprécision.



Non, on ne trouve pas une telle affirmation, mais la question est posée, et la réponse, est, bien sûr, nuancée.


Ceci s'appelle un procès d'intention. On pourrait tout autant dire que les climatologues ont intérêt à exagérer les incertitudes afin d'attirer des financements pour d'autres recherches, qu'ils ont pu avoir tendance à être trop prudent afin de ne pas risquer d'être décrédibilisés(c'est ce que dit un Hansen). En tout état de cause, ce genre de raisonnement, qu'il aille dans un sens ou dans l'autre n'a pas beaucoup de valeur.


Que tu le veuilles ou non, les uns travaillent sur la question, l'autre pas et s'est livré à des manipulations et des propos diffamatoires.


Au départ, on parlait de ta tendance à dénoncer les approximations des uns et pas celles des autres, et maintenant, tu en viens à faire ce reproche à Huet... Curieux retournement;
Au delà, ce qui peut être reproché à Allègre sur ce sujet, cela va bien au delà de simples "erreurs".

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ABC
*** attaque ad hominem. supprimé. E_I ***

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Trop apprendre la science chez Huet aussi
je ne relève que celle là; j'ai pas de temps à perdre

ce chapitre du rapport du GIEC n'est PAS une publication scientifique. C'est très exactement l'endroit où le GIEC dérape : il exprime une OPINION , rédigée par des gens qui ont tout interêt à vendre leur salade. Evidemment si tu demandes à un chercheur ce qu'il pense de son modèle , il ne va jamais dire qu'il est nul, et il va te le sur-vendre en essayant de te convaincre que c'est le meilleur. Et bien évidemment, si tu demandes à une collectivité de climatologues ce qu'ils pensent de la qualité générale de leurs modèles, c'est comme si tu demandes à un boucher si sa viande est bonne ! Il n'y a donc aucun crédit scientifique à demander leur avis aux scientifiques sur la valeur de leurs propres modèles, et bien évidemment, si il y a des dissidents (et il y en a) il n'y a aucune chance qu'ils soient représentés dans cette partie du rapport GIEC.

Autrement dit tu prends comme critère un indicateur dont tout le monde sait très bien qu'il ne peut dire qu'une seule chose. Dans la mesure où il est strictement impensable de lire à cet endroit du GIEC que les modèles sont encore peu fiables, le fait de lire qu'ils sont fiables n'apporte aucune information pertinente.

Ah la fameuse courbeFAQ 8.1 du GIEC !!



tu peux lire quelques réflexions que j'ai fait à son sujet sur mon blog, et pour en extraire une seule :
on comprend que les modèles puissent être un peu différents les uns des autres (c'est normal) et donc donner toute une bande de résultats (la bande jaune) : mais comment expliques tu que la courbe instrumentale noire se tortille dans la bande en touchant précisément juste les bords sans jamais les dépasser ? juste d'un point de vue statistique, c'est pas un peu étrange qu'un ensemble de modèles différents et hétérogène recouvre précisément la courbe noire, sans avoir de modèles qui s'en écartent franchement , ou bien de zones de la courbe noire qui en sorte franchement ?

tu conviendras que ce n'est guère plausible sans avoir fait une SELECTION (donc biaisée) des modèles qui recouvrent la courbe, ce qui est très simple mathématiquement : tu prends simplement l'intersection de tous les ensembles de courbes qui contiennent la courbe instrumentale dans leur enveloppe. Note bien que tu peux faire cette opération sur n'importe quel ensemble de modèles, indépendamment de leur qualités intrinsèques, tu gardes juste ceux qui se rapprochent le plus de la courbe et voilà

je te laisse méditer sur la réflexion d'un climatologue révélée par le "climategate" (qui était bien plus intéressant pour savoir ce que les climatologues pensaient eux mêmes de leur science en privé, que de révéler un véritable "complot" qui effectivement n'existe pas - c'est juste la pratique scientifique "ordinaire" révélée au grand jour) :




effectivement, les climatologues sont toujours un peu coincés entre le fait qu'ils doivent prétendre qu'ils ont bien compris l'essentiel pour justifier des recommandations politiques, mais qu'ils ont encore besoin de plein de sous parce qu'il y a encore plein de questions non résolues . Donc, ils font les deux ...


je ne défends pas à tout prix Allègre, qui est capable de dire plein de conneries. Ca ne prouve pas que tout ce qu'il dit est faux non plus. Les critiques sur la fiabilité trop grande donnée aux modèles numériques me paraissent pertinentes par exemple.

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Tu retombes dans le procès d'intention. Tu peux juger FAQ n'estt pas une publication scientifique mais elle est incluse dans le chapitre 8, qui lui, renvoie à des publications.
Au delà, mon propos était juste une réponse à un affirmation précédente, laquelle visait visiblement à me faire soulever la fameuse courbe dont tu nous parles .


Bon, je suis allé lire ton billet sur ton blog et je vais le commenter puisqu'il est plus complet que ton message précédent. J'avoue que je n'ai pas trouvé tes arguments toujours très convaincants.

Déjà sur la référence à Phil Jones justifiant que cette simulation est "l'argument le plus fort" en faveur des GES. C'est un point de vue des plus curieux. Quand Phil Jones a-t-il dit cela? Dans une interview grand public? Si c'est cela il s'est peut-être contenté de donner l'argument le plus simple à expliquer. Au delà, son point de vue reflète-t-il celui de ses collègues en général?
Il y a aussi une référence au GIEC, la phrase citée "The fact that climate models are only able to reproduce observed global mean temperature changes over the 20th century when they include anthropogenic forcings, and that they fail to do so when they exclude anthropogenic forcings, is evidence for the influence of humans on global climate." ne signifie nullement que le point soulevé est le plus fort. D'ailleurs le mot "evidence" est toujours quelque peu ambigu car il peut aussi bien se traduire par preuve que par élément de preuve selon les cas.

Sur le point 1), le fait que l'on centre sur la moyenne 1901-1950 ne me choque pas: il faut bien qu'on parte d'un même point et comme les modèles n'ont pas une précision décennale, c'est logique de prendre une moyenne sur plusieurs décennies. Après, la moyenne sur la période n'assure absolument pas la concordance des courbes sur cette même période.
Sur le point 2) On entre dans le vif du sujet. Tu nous expliques que sur la période 1910-1940 la croissance est sous-évaluée. Je ne trouve pas la différence si nette, et surtout liée à la période 1935-1940. Je crois qu'on pourra en discuter pendant des heures, chacun verra le verre à moitié plein à moitié vide selon les cas. Je remarquerais simplement que les modèles n'ont pas vocation à prédire des évolutions sur des courtes et qu'avec ta période de 30 ans, la différence entre les courbes peut parfaitement attribuée à la variabilité et aux données incomplètes sur la période.
Sur le point 3) il me semble que le fait de comparer une courbe qui est une moyenne de modèles, lesquels sont censés reproduire la variabilité climatique biaise la perspective. En moyennant, on écrase cette variabilité, qui elle est présente dans la courbe historique. Cela entraine par exemple que les éruptions volcaniques sont plus apparentes sur la courbe rouge(laquelle montre bien une inflexion avant l'éruption d'Agung, contrairement à ce que tu dis).
Sur le point 4) On peut faire la même remarque: les modèles sont censés reproduire la variabilité climatique et c'est ce qu'ils font.
Je passe sur l'extrait du climategate, c'est tellement dépourvu d'intérêt.

Après, je suis bien d'accord qu'on ne peut pas considérer ces courbes comme LA preuve que le changement climatique est dû aux GES. C'est juste un élément parmi d'autres, dont aucun n'est décisif, mais qui forment un faisceau de présomptions(en tout cas, c'est comme cela que je comprends les choses). Après, c'est sûr qu'évaluer le niveau de validation de ce qu'on retire de ce faisceau reste en partie subjectif. Par contre, s'obstiner sur les incertitudes présentes dans ces différents points pour rejeter l'ensemble me fait irrésistiblement penser à la dérive hypercritique en histoire.


Si tu penses qu'il dit des choses pertinentes, tu devrais davantage t'insurger lorsqu'il raconte des énormités puisqu'elle décrédibilisent l'ensemble de ses propos.

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