[RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Message par mobar » 09 août 2007, 17:17

Pura Vida a écrit :À mon avis, il y a sûrement une synergie de (au moins) deux causes qui rendent ainsi perceptible à l'échelle humaine, la modification du climat, ce serait:

un cycle naturel + les activités humaines de consommation massive de combustibles d'origine fossile.
Il faut pas perdre de vue que la température qu règne sur terre est d'abord due aux 174 500 MWan/an d'énergie solaire recue par la terre.

Je veux bien croire que nos émissions de CO2 entrainent le réchauffement climatique, mais si la température de la planète doit grimper inéluctablement de 5 °C en 100 ans et mettre en danger des milliers d'espèces dont probablement l'espèce humaine, les mesures de réduction des GES que l'on nous propose sont des mesurettes qui ne traiteront pas le problème.

Plutôt que de s'étriper pour savoir qui est le responsable du problème, il serait plus judicieux de trouver un moyen de faire baisser rapidement la température de façon maitrisée et de l'expérimenter.

Tout ce tapage médiatique autour du réchauffement ne sert pour l'instant qu'a faire vendre du papier, rentrer des crédits dans les caisses des labo de climatologie et amuser la galerie.

Pas l'ombre d'une solution crédible pour tenter de maitriser la situation.

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Glycogène
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Message par Glycogène » 09 août 2007, 17:42

mobar a écrit :Plutôt que de s'étriper pour savoir qui est le responsable du problème, il serait plus judicieux de trouver un moyen de faire baisser rapidement la température de façon maitrisée et de l'expérimenter.
Si au lieu de persister dans une agriculture qui dégrade les sols, et dégage du CO2, on généraliserait les techniques d'aggradation des sols, sur l'ensemble des 1,7 milliards d'ha cultivés, on stockerait 4 tonnes de CO2 par ha et par an, c'est à dire 7 Gt/an pour la planète.
Le CO2 fossile (et anthropique), c'est 6Gt/an.
Du coup, on stockerait 1Gt/an, quantité qui augmenterait avec la dépletion des fossiles.
Ca ne résoud pas tout, car il y a aussi le CO2 anthropique mais non fossile : la destruction des forêts, qu'il faudrait arrêter, ou alors il faudrait au moins ne pas bruler les arbres mais les transformer, et les remplacer par une agriculture qui stocke du C02 au lieu d'en émettre.

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Message par Thibaud » 09 août 2007, 17:57

Tu as raison, Glycogène, mais le stockage du CO2, aussi prometteur soit-il, n'est qu'une méthode pour ralentir le réchauffement, et non pour baisser la température .

Le réchauffement est global .

Les solutions ne sont pas à expérimenter, mais à mettre en place globalement .

Hubert Reeves, le célèbre astrophysicien, interrogé cette semaine dans l'Express rappelle que "Les 3000 climatologues du GIEC sont unanimes dans leurs conclusions..."

L'heure n'est plus aux doutes, mais à l'action !

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Message par Lo » 09 août 2007, 18:47

Glycogène a écrit : Si au lieu de persister dans une agriculture qui dégrade les sols, et dégage du CO2, on généraliserait les techniques d'aggradation des sols, sur l'ensemble des 1,7 milliards d'ha cultivés, on stockerait 4 tonnes de CO2 par ha et par an, c'est à dire 7 Gt/an pour la planète.
Le CO2 fossile (et anthropique), c'est 6Gt/an.
Du coup, on stockerait 1Gt/an, quantité qui augmenterait avec la dépletion des fossiles.
Ca ne résoud pas tout, car il y a aussi le CO2 anthropique mais non fossile : la destruction des forêts, qu'il faudrait arrêter, ou alors il faudrait au moins ne pas bruler les arbres mais les transformer, et les remplacer par une agriculture qui stocke du C02 au lieu d'en émettre.
Cette façon de stocker le CO2 est bonne mais pas durable. Une fois le carbone stocké dans les terres arables, le stockage s'arrête. Le problème est plus vaste et plus compliqué que cela.

@ Thibaud : l'heure est à l'action, certes, mais pas à la géo-ingénierie : il n'y a pas de travaux sérieux (je dis bien sérieux) sur le sujet.
Etant donné que nous aurons peut-être besoin de ces solutions (folie humaine avérée), il est nécessaire d'approfondir les recherches à ce sujet et (pas comme pour les OGM) ne pas expérimenter grandeur nature.

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Message par energy_isere » 09 août 2007, 21:02

Glycogène a écrit : Si au lieu de persister dans une agriculture qui dégrade les sols, et dégage du CO2, on généraliserait les techniques d'agradationdes sols, sur l'ensemble des 1,7 milliards d'ha cultivés, on stockerait 4 tonnes de CO2 par ha et par an, c'est à dire 7 Gt/an pour la planète.
agradation en Carbone du sol : comment on fait ?
Tu as un lien la dessus ?

Comment ca se passe pour que la matiére carbonée en se décomposant ne redonne pas plus ou moins rapidement le CO2, ou pire le CH4 ?
Quelle est cette cinétique de dégradation ?

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Message par rico » 09 août 2007, 21:10

Au fur et à mesure que nos moyens techniques et technologiques se développent (d'ailleurs comme jamais auparavant), nous "découvront" des éléments normaux, et aussi extrêmes, concernant le climat qui nous les font vivre différemment, c'est à dire "apocalyptiquement". Alors que, sans ce "bain médiatique à haute dose", nous n'aurions pas la moindre idée de ce qui se passe aileurs sur la planète Terre.
Ce qui ne remet pas en cause l'existence de ces éléments extrêmes.

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Message par mobar » 09 août 2007, 21:37

energy_isere a écrit :
agradation en Carbone du sol : comment on fait ?
Tu as un lien la dessus ?

Comment ca se passe pour que la matiére carbonée en se décomposant ne redonne pas plus ou moins rapidement le CO2, ou pire le CH4 ?
Quelle est cette cinétique de dégradation ?
Faut demander aux spécialiste de la Terra Preta du Brésil.

L'article de Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta



Une présentation d'une étude comparative de l'université de Géorgie :
http://www.georgiaitp.org/carbon/PDF%20 ... f[quote]Le charbon dans la terra preta
Du carbone a été ajouté aux sols pauvres, sous forme de charbon de bois fabriqué à basse température et en quantité d'oxygène limitée (à l'aide de feu étouffés). William Woods (Université du Kansas, à Lawrence), expert en sites d'habitations abandonnés, a mesuré dans la terra preta jusqu'à 9% de carbone noir (contre 0.5% pour les sols environnants)[25]. B. Glaser et al ont trouvé jusqu'à 70% de carbone de plus que dans les Ferralsols avoisinants[5], avec des valeurs moyennes approx. de 50 Mg ha-1 m-1[26].

La chercheuse finlandaise Janna Pitkien a mené des tests sur des matériaux à haute porosité tels que la zéolite, le carbone activé et le charbon; ces tests montrent – contrairement à ses attentes - que la croissance microbienne est substantiellement améliorée avec le charbon. Il est possible que ces petits morceaux de charbon tendent à migrer à l'intérieur du sol, fournissant un habitat pour les microbes qui assimilent la biomasse de la couverture de surface[27].

La structure chimique du charbon dans les sols de terra preta est caractérisée par des groupes aromatiques poly-condensés, à qui sont dûs d'une part la stabilité biologique et chimique prolongée combattant la dégradation microbiale; et d'autre part, après oxydation partielle, la plus grande rétention de nutriments[5],[26]. Le charbon de bois (mais non celui d'herbacées ou de {"high cellulose"-traduction demandée}) fabriqué à basse température, a donc une couche interne de condensats d'huiles biologiques que les microbes consomment et qui est similaire à la cellulose de par ses effets sur la croissance microbienne (Christoph Steiner, EACU 2004). Le charbonnage à haute température fait perdre cette couche et accroît peu la fertilité du sol[4]. Glaser et al. (1998[24] et 2003[16]) et Brodowski et al. (2005[28]) ont démontré que la formation de structures aromatiques condensées dépend du processus de manufacture du charbon. C'est l'oxydation lente du charbon qui crée des groupes carboxyliques; ceux-ci augmentent la capacité d'échange des cations dans le sol[29],[30]. Lehmann et al ont étudié le noyau des particules de carbone noir produit par la biomasse. Ils l'ont trouvé hautement aromatique même après des milliers d'années d'exposition dans le sol et présentant les caractéristiques spectrales du charbon frais. Autour de ce noyau et sur la surface des particules de carbone noir ont cependant été identifiées de bien plus larges proportions de formes de C carboxyliques et phénoliques spatialement et structuralement distinctes du noyau de la particule. L'analyse des groupes de molécules fournit des évidences à la fois pour l'oxydation de la particule de carbone noir même, aussi bien que pour l'adsorption de carbone non-noir[31].

Ce charbon est ainsi décisive pour le caractère de soutenabilité de la culture sur sols de terra preta[17],[29]. Des amendements de Ferrasol avec du charbon de bois augmentent considérablement la productivité végétale[8]. Il est à noter que les sols agricoles ont perdu en moyenne à 50% de leur carbone suite à l'agriculture intensive et autres dégradations d'origine humaine[4].

[/quote]
Dernière modification par mobar le 09 août 2007, 22:21, modifié 2 fois.

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Message par mobar » 09 août 2007, 21:49

Glycogène a écrit : Si au lieu de persister dans une agriculture qui dégrade les sols, et dégage du CO2, on généraliserait les techniques d'aggradation des sols, sur l'ensemble des 1,7 milliards d'ha cultivés, on stockerait 4 tonnes de CO2 par ha et par an, c'est à dire 7 Gt/an pour la planète.
Le CO2 fossile (et anthropique), c'est 6Gt/an.
Du coup, on stockerait 1Gt/an, quantité qui augmenterait avec la dépletion des fossiles.
Ca ne résoud pas tout, car il y a aussi le CO2 anthropique mais non fossile : la destruction des forêts, qu'il faudrait arrêter, ou alors il faudrait au moins ne pas bruler les arbres mais les transformer, et les remplacer par une agriculture qui stocke du C02 au lieu d'en émettre.
Réaliser tout cela prendra du temps, beaucoup plus de temps que nous n'en disposons, (c'est pas une raison pour ne rien faire dans cette direction).

Mais si par un extraordinaire hazard (ou parce que les éminents climatologues qui imputent à l'homme la responsabilité du RC s'étaient trompés), le réchauffement était du a d'autres raisons, tous les remèdes énoncés ne seraient qu'emplâtres sur une jambe de bois.

Il se pourrait que le RC soit du à un phénomène naturel et que la teneur en carbonne exédentaire (quelques dizaines de ppm de CO2 rappelons le)ne soit pas la cause mais la conséquence de ce réchauffement.

Dans ce cas nous aurions intérêt à nous creuser la cervelle pour trouver un moyen efficace de faire baisser rapidement la température de la planète. et de trouver une solution avant que la situation ne s'emballe par exemple par passage d'un seuil qui verrait les hydrates de méthane se décomposer ou le permafrost fondre.

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Message par mobar » 09 août 2007, 22:00

rico a écrit :Ce qui ne remet pas en cause l'existence de ces éléments extrêmes.
Personne ne remet en cause l'existence des éléments extrêmes ni même la réalité du réchauffement climatique.

Ce qu'il s'agit remettre en cause c'est la démarche improductive qui consiste à se battre la coulpe plutôt qu'a chercher, trouver et mettre en oeuvre des solutions pour traiter le problème.

On se fout de savoir à qui la faute, ou si les chinois doivent retourner au moyen age, l'important est de savoir si on peut raisonnablement espérer trouver une solution réalisable pour faire baisser durablement d'ici 50 ans la température de la planète de 3 ou 4 °C.

La formulation du problème est simple, mais personne ne semble y travailler. Tout le monde se complait dans des débats stériles qui n'apportent aucune solutions et ne servent qu'a monter les uns contre les autres.

Consternant !

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Message par rico » 09 août 2007, 22:03

En effet c'est consternant.

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Message par Lo » 09 août 2007, 22:24

mobar a écrit : Il se pourrait que le RC soit du à un phénomène naturel et que la teneur en carbonne exédentaire ne soit pas la cause mais la conséquence de ce réchauffement.
NON, cette fois l'augmentation du CO2 précède le RC, ceci est bien documenté. Le soleil vient d'être innocenté récemment dans un article de Nature. Les explications alternatives à la pression anthtropique tombent les unes après les autres.

Il se peut que nous passions en ce moment un seuil climatique ou que la sensibilité climatique (à qq decennies) soit plus forte que prévue, mais le moteur (ou plutôt l'amorce) de tout cela c'est nous.
mobar a écrit : (quelques dizaines de ppm de CO2 rappelons le)
Remarque stérile. C'est la variation relative qui est prégnante.
En plus c'est pas qq dizaines de ppm mais plus de 100 ppmv.

mobar a écrit : Dans ce cas nous aurions intérêt à nous creuser la cervelle pour trouver un moyen efficace de faire baisser rapidement la température de la planète. et de trouver une solution avant que la situation ne s'emballe par exemple par passage d'un seuil qui verrait les hydrates de méthane se décomposer ou le permafrost fondre.
Il y a beaucoup d'incertitudes concernant le comportement des hydrates de méthane.
A mon avis le plus urgent aujourd'hui est de faire baisser sensiblement nos emissions de GES (c'est un lieu commun).

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Message par mobar » 09 août 2007, 22:42

Lo a écrit : A mon avis le plus urgent aujourd'hui est de faire baisser sensiblement nos emissions de GES (c'est un lieu commun).
Que tu fasses baisser de 3 Gt/an nos émissions de CO2 (les diviser par 2)ne permettra pas d'inverser le réchauffement, ni même de le ralentir avant une cinquantaine d'années.

Si les conséquences du réchauffement sont si graves que ce que l'on dit, l'urgence doit être de trouver un moyen efficace de faire baisser rapidement la température de la planète.

Réduire nos émissions n'est pas inutile pour éviter d'aggraver la situation de nos arrières petits enfants, mais si ne ne faisons rien d'autre que ça, nous n'aurons pas d'arrières petits enfants.

Limiter les émissions de CO2 ne sert à rien pour faire baisser la température de la planète rapidement (le CO2 émis aujourd'hui sera encore présent dans l'atmosphère dans 100 ans).

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Message par Lo » 09 août 2007, 22:49

mobar a écrit :
Que tu fasses baisser de 3 Gt/an nos émissions de CO2 ne permettra pas d'inverser le réchauffement, ni même de le ralentir avant une cinquantaine d'années.
Pour parler clairement, en ne baissant pas nos émissions sensiblement et dès aujourd'hui, on joue avec la peau de nos descendants !
Le reste n'est que spéculation ou prospective (interessantes certes, mais de second ordre).

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Message par mobar » 09 août 2007, 22:59

Lo a écrit :
mobar a écrit : Il se pourrait que le RC soit du à un phénomène naturel et que la teneur en carbonne exédentaire ne soit pas la cause mais la conséquence de ce réchauffement.
NON, cette fois l'augmentation du CO2 précède le RC, ceci est bien documenté. Le soleil vient d'être innocenté récemment dans un article de Nature. Les explications alternatives à la pression anthtropique tombent les unes après les autres.

Il se peut que nous passions en ce moment un seuil climatique ou que la sensibilité climatique (à qq decennies) soit plus forte que prévue, mais le moteur (ou plutôt l'amorce) de tout cela c'est nous.
Le responsable de la température qui règne sur terre est d'abord le soleil qui nous arrose en permanence de son énergie.

Croire que les 6,5 milliards d'hommes présent sur cette terre sont capable de faire changer le climat en 150 ans, je veux bien le croire bien que j'ai des doutes.

Ce dont je suis sûr, c'est que pour faire baisser la température de la terre il y a mieux, moins cher, plus efficace et plus rapide à faire que de tenter de réduire nos émissions de CO2.

La polémique sur la responsabilité du RC ne m'intéresse pas, l'histoire dira qui avait raison. L'urgence devrait être de traiter le problème pas d'ergoter sur les responsables (c'est à dire nous mêmes).

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Message par Lo » 09 août 2007, 23:46

mobar a écrit : Le responsable de la température qui règne sur terre est d'abord le soleil qui nous arrose en permanence de son énergie.
Oui, mais personne ne le conteste.
mobar a écrit : Croire que les 6,5 milliards d'hommes présent sur cette terre sont capable de faire changer le climat en 150 ans, je veux bien le croire bien que j'ai des doutes.
Petites causes, grands effets...
mobar a écrit : Ce dont je suis sûr, c'est que pour faire baisser la température de la terre il y a mieux, moins cher, plus efficace et plus rapide à faire que de tenter de réduire nos émissions de CO2.
L'arme atomique. :-D
mobar a écrit : La polémique sur la responsabilité du RC ne m'intéresse pas, l'histoire dira qui avait raison. L'urgence devrait être de traiter le problème pas d'ergoter sur les responsables (c'est à dire nous mêmes).
Il y a la responsabilité historique (cumul des émissions, on n'y peut plus rien) et la responsabilité actuelle (parts des émissions présentes). Connaitre cette dernière nous permet de savoir comment agir pour être le plus efficace.

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