Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

parisse
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1041
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par parisse » 14 mai 2009, 18:59

Seiya a écrit : Oui, mais vu que le CO2 humain ne pèse que 5% dans la production totale de CO2 (humaine + naturelle), il faudrait que la production naturelle soit parfaitement stable pour que la baisse de consommation de pétrole se voit sur les courbes. Si on diminue de 20% nos émissions (bel effort), on émet 4%, la production totale passe à 99%.
Ce calcul n'est pas correct, car il ne tient pas compte du cycle complet (émission+absorption), il faut comparer le CO2 d'origine anthropique à la différence émission+absorption, et c'est alors beaucoup plus que 5%: à l'équilibre avec les écosystèmes, ce serait 100%. On estime actuellement qu'un peu plus de 50% du CO2 d'origine anthropique est absorbé par les écosystèmes, i.e. sur les 4ppm de CO2 fossiles émis par an, environ 2 sont captés. Si par exemple on diminue de 20% nos émissions, on passe à 3.2ppm émis, il devrait en rester 2 captés (car ça correspond à un déséquilibre entre par exemple le CO2 dissous dans l'océan et le CO2 atmosphérique, ce déséquilibre ne change pas en 1 an), et donc +1.2 ppm, ce qui diminue de 40% l'augmentation de CO2.
Bon, si on regarde les chiffres de Mauna Loa, il semble plutot qu'on est au-dessus de +2ppm par rapport à l'an dernier, c'est probablement influencé par la fin de la nina (qu'on observe dans les anomalies de T qui sont a 0.6 contre plutot 0.4 l'an dernier).

Avatar de l’utilisateur
Alturiak
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1595
Inscription : 24 mai 2008, 21:28
Localisation : Paris

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par Alturiak » 14 mai 2009, 19:22

GillesH38 a écrit :je parle juste d'une baisse de la production de CO2 anthropique, qui est simple à calculer , suffit d'additionner les quantités consommées de fossiles et de les convertir en CO2 ;-)
Si c'était aussi simple...

D'une part, chercher à déterminer la quantité de fossiles consommées revient à faire une addition d'un nombre conséquent de chiffres (conso de pétrole, charbon et gaz pour chaque pays) chacun entaché d'une incertitude qui parfois peut être importante, voire très importante.

D'autre part, tu as oublié au moins trois choses. Il faudrait prendre en compte les différents stocks (réserves de pétrole et de gaz), ce qui à la limite reste faisable, mais entraîne à nouveau des additions d'incertitudes (peut-être encore plus importantes, étant donné la nature stratégique des stocks). De même pour les fossiles brûlés mais non comptabilisés comme consommés, j'ai en tête notamment les torchères. Encore une fois on sait quantifier, mais bonjour l'incertitude. Mais tout ceci n'est rien comparé à l'énorme part du gâteau que tu as omise : la déforestation. A nouveau, grosse incertitude.

Il n'est pas aussi simple que ce que tu sembles croire d'estimer avec précision les émissions de CO2 anthropiques, c'est d'ailleurs peut-être pour cela que de telles estimations ne foisonnent pas... Dans tous les cas il me semble hautement improbable que les incertitudes qui entachent une telle estimation soient suffisamment faibles pour pouvoir affirmer clairement qu'il y aura stagnation ou régression à l'issue de l'année.

Seiya
Brut léger
Brut léger
Messages : 456
Inscription : 09 sept. 2007, 23:16

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par Seiya » 14 mai 2009, 19:50

En prenant le cycle complet, on va regarder l'impact d'une diminution des émissions humaines sur la variation de la concentration. Ok, mais je ne parlais pas de ça, mais de l'impact sur la concentration, pas sur sa variation.

Je voulais souligner que même en contrôlant parfaitement nos émissions de CO2, on ne contrôlera pas du tout les émissions totales de CO2. D'ailleurs tu le dis toi-même : "+2ppm par rapport à l'an dernier, c'est probablement influencé par la fin de la nina", c'est bien les facteurs naturels qui expliquent l'essentiel des variations, la part humaine est indiscernable*. Si l'équilibre naturel se déplace légèrement vers le haut ou vers le bas, le taux de CO2 va varier fortement et on a aucun contrôle sur l'essentiel du phénomène.

* L'article cité plus tôt est très intéressant : il présente un modèle très simple qui essaie de coller à la courbe de CO2 : on obtient un très bon résultat avec les paramètres influence humaine = 10% et influence de la température des océans = 90%.
"C’est ainsi que ce qui peut l’aider et l’aiderait, devient sa perte, comme toute énergie mal employée."

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13335
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par GillesH38 » 14 mai 2009, 20:01

Alturiak a écrit : Il n'est pas aussi simple que ce que tu sembles croire d'estimer avec précision les émissions de CO2 anthropiques, c'est d'ailleurs peut-être pour cela que de telles estimations ne foisonnent pas... Dans tous les cas il me semble hautement improbable que les incertitudes qui entachent une telle estimation soient suffisamment faibles pour pouvoir affirmer clairement qu'il y aura stagnation ou régression à l'issue de l'année.
il n'y a pas besoin d'une grosse précision absolue pour estimer la variation, il suffit de supposer que les incertitudes sont systématiques et ne fluctuent pas énormément d'une année sur l'autre ;-). Dans ce cas, la précision sur la variation est bien meilleure que la précision absolue sur chaque valeur.

Par exemple si une balance est fausse de 10 % et t'indique que tu as grossi de 2 kg, l'incertitude sur la variation n'est que de 200 g même si l'incertitude absolue sur ton poids est de 8 kg !

Si les volumes mesurés de consommation de chaque fossiles diminuent, ça veut probablement dire que le total diminue aussi, et l'incertitude sur les conversions hydrocarbures/CO2 n'intervient pas fortement dans le résultat.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
Alturiak
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1595
Inscription : 24 mai 2008, 21:28
Localisation : Paris

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par Alturiak » 14 mai 2009, 20:45

GillesH38 a écrit :il n'y a pas besoin d'une grosse précision absolue pour estimer la variation, il suffit de supposer que les incertitudes sont systématiques et ne fluctuent pas énormément d'une année sur l'autre ;-).
Encore un "il suffit".

Eh bien cela me paraît un peu fort de supposer que ces incertitudes fluctuent peu d'une année sur l'autre.

Voilà comment je vois les choses : mettons qu'on ait calculé, pour le CO2 anthropique en 2008, 4 ppm plus ou moins 0,4. Si pour 2009 le calcul donne 3.9 ppm plus ou moins 0,4, pourra-t-on affirmer qu'il y a eu diminution ? Non.

parisse
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1041
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par parisse » 14 mai 2009, 21:18

Seiya a écrit :En prenant le cycle complet, on va regarder l'impact d'une diminution des émissions humaines sur la variation de la concentration. Ok, mais je ne parlais pas de ça, mais de l'impact sur la concentration, pas sur sa variation.

Je voulais souligner que même en contrôlant parfaitement nos émissions de CO2, on ne contrôlera pas du tout les émissions totales de CO2. D'ailleurs tu le dis toi-même : "+2ppm par rapport à l'an dernier, c'est probablement influencé par la fin de la nina", c'est bien les facteurs naturels qui expliquent l'essentiel des variations, la part humaine est indiscernable*. Si l'équilibre naturel se déplace légèrement vers le haut ou vers le bas, le taux de CO2 va varier fortement et on a aucun contrôle sur l'essentiel du phénomène.
Bien sur que non! Si on arretait d'émettre du CO2 brutalement, on aurait probablement une baisse de 2ppm du CO2/an en moyenne (au début), parce que c'est ce que les océans et les puits naturels absorbent (en fait un peu plus en tenant compte de la déforestation). Il y aurait évidemment des variations d'une année sur l'autre en raison de phénomènes comme El Nino ou La Nina, de même que dans la situtation actuelle. Mais on reviendrait très probablement au niveau de 280ppm (étant donné qu'il y a environ 800GtC dans l'atmosphère, mais 50 fois plus dans les océans, les 200GtC qui nous séparent de 280ppm seraient aisément absorbés).
* L'article cité plus tôt est très intéressant : il présente un modèle très simple qui essaie de coller à la courbe de CO2 : on obtient un très bon résultat avec les paramètres influence humaine = 10% et influence de la température des océans = 90%.
Bof, je l'ai parcouru rapidement, il n'explique en rien les variations sur des périodes au-delà de quelques mois à 1-2 ans.
Si on utilise son équation
delta[CO2]/delta[t] = a*SST + b*Anthro
avec sa valeur a=4.6ppm par an et par degré, et qu'on intègre sur le 20ème siècle en enlevant l'anthro (100 ans avec +0.6 degré sur 100 ans soit 0.006 degré par an, en fait la durée importe peu, c'est le +0.6 degré qui compte) ça fait +2.76ppm, on est bien loin des 100 ppm (qui représentent par contre près de la moitié des émissions de C par combustion de fossiles, c'est le smoking gun). D'ailleurs c'est évident, parce que les variations d'augmentation de CO2 par rapport à la moyenne sont de l'ordre de +/- 1-2 ppm/an pour des variations de SST de l'ordre du degré, donc le RC du 20ème siècle entrainerait une augmentation de 1 à 2 ppm due à la variation de la SST. En réalité, c'est probablement 10 fois plus à long terme (sur 1000 ans), puisqu'entre un interglaciaire et un glaciaire, on a une hausse de 5 degré et 100ppm, ce qui est cohérent avec le temps nécessaire pour brasser l'océan. Ce qui explique que le CO2 d'équilibre de l'océan est encore très proche de 280ppm et donc qu'il absorbe du CO2 atmosphérique.

ABC
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 975
Inscription : 15 mars 2007, 15:45
Contact :

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par ABC » 14 mai 2009, 22:34

* L'article cité plus tôt est très intéressant : il présente un modèle très simple qui essaie de coller à la courbe de CO2 : on obtient un très bon résultat avec les paramètres influence humaine = 10% et influence de la température des océans = 90%.
Bof, je l'ai parcouru rapidement, il n'explique en rien les variations sur des périodes au-delà de quelques mois à 1-2 ans.
Si on utilise son équation
delta[CO2]/delta[t] = a*SST + b*Anthro
avec sa valeur a=4.6ppm par an et par degré, et qu'on intègre sur le 20ème siècle en enlevant l'anthro (100 ans avec +0.6 degré sur 100 ans soit 0.006 degré par an, en fait la durée importe peu, c'est le +0.6 degré qui compte) ça fait +2.76ppm, on est bien loin des 100 ppm (qui représentent par contre près de la moitié des émissions de C par combustion de fossiles, c'est le smoking gun).
Encore une nouvelle "découverte" renversant d'un coup d'un seul la science du climat :roll: .

L'équation est étrange, je ne comprends pas le terme a*SST, proportionnel à l'anomalie de température de surface(c'est dit explicitement dans l'article). Pourtant cette anomalie est calculée par rapport à une base arbitraire(une moyenne sur trente ans). Comment un terme proportionnel à une quantité peut-il apparaître alors que cette quantité est déterminée par rapport à un zéro arbitraire?

Un autre point me parait étrange. Il est connu qu'une partie des émissions anthropiques est absorbée de façon naturelle. Une corrélation entre les variations des températures de surfaces des océans indique peut être simplement que la capacité naturelle à absorber les surplus dépend de cette température, et ne signifie pas nécessairement des émissions supplémentaires.

Enfin, moi je dis, si ce nouvel argument(encore un:) prend de l'ampleur, on verra ce qu'en dit realclimate...

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13335
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par GillesH38 » 11 oct. 2009, 11:52

je ne crois pas avoir vu la nouvelle rapportée ici, et pourtant elle est spectaculaire !

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... elzT1g3lXw
Les émissions mondiales de CO2, une des principales causes du réchauffement climatique, pourraient chuter de 3% en 2009 en raison de la crise économique, selon une étude rendue publique mardi à Bangkok par l'Agence internationale de l'énergie (AIE).
Cette baisse serait la plus forte jamais enregistrée depuis 40 ans, a précisé l'économiste en chef de l'AIE, Fatih Birol, au cours d'une conférence de presse, rappelant que l'évolution des émissions mondiales était jusqu'ici de +3% par an en moyenne.
ça confirme amplement que la crise économique est le moyen le plus brutal - et donc le plus efficace - pour baisser les consommations de fossiles et donc le CO2. Il n'y a aucune "compensation" de la baisse du pétrole par d'autres hydrocarbures genre CTL, vu que la baisse pétrolière entraine toute l'économie à la baisse et toutes les consommations suivent (y compris l'électricité). Penser qu'on va maintenir la croissance malgré le PO en remplaçant le pétrole par autre chose est totalement virtuel.

Cette chute spectaculaire de 3 % est probablement un overshoot dans l'autre sens,due à la violence de la crise : il est peu probable que ça se maintienne à ce rythme, et ça va probablement un peu remonter à l'avenir. Neanmoins je rappelle à toutes fins utiles que l'application d'un modele de Hubbert avec les réserves connues donne un pic de CO2/hab en 2008, et un pic CO2 total en 2020. Avec ces valeurs, on reste dans la fourchette basse voire tres basse des scénarios du GIEC.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

fuste23
Condensat
Condensat
Messages : 701
Inscription : 22 oct. 2007, 20:51

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par fuste23 » 11 oct. 2009, 17:52

Finalement, la quantité CO2 rejeté est peut-être un bon instrument de mesure de l'activité économique mondiale! Et elle semble confirmer que la crise n'est pas de faible ampleur... Quid de la reprise?

Avatar de l’utilisateur
woland
Kérogène
Kérogène
Messages : 87
Inscription : 27 août 2009, 17:07

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par woland » 11 févr. 2010, 18:50

Hell o

Une petite anecdote pur PORC (que je poste ici au hasard)

Je discutais aujourd'hui avec un haut fonctionnaire de l'aménagement du territoire à propos du réchauffement climatique. A mon grand étonnement, il a commencé par me dire qu'il ne se préoccupait que très peu du réchauffement climatique, et que ce sera la crise pétrolière qui va devenir le problème des territoires. Très conscient du pic, il en rajoute en disant : " le battage autour du RC est là surtout pour faire accepter les économies d'énergie sans parler du vrai problème qu'est la fin du pétrole, problème bien plus effrayant"! :D Idée que j'ai lu sur oleocene (où?) il y a peu, et que je trouve très bien vu.

Il est plutôt en fin de carrière et connaît de nombreux députés, sénateurs et élus locaux. Même s'il a sa propre vision, et sûrement des préférences politiques (mais pas écolo ça je sais), j'imagine qu'il reflete en partie les connaissances et les opinions de beaucoup d'élus sur le sujet (ou alors il passe ses soirées ici). Chose intéressante, puisqu'on ne sait pas forcément (en tout cas pas moi), ce qu'ils pensent au fond. Alors finalement je me dit que les politiques, nos gouvernants, ne sont pas dupes, mais personne a les co***les de dire la vérité au peuple (en tout cas ceux qui sont au pouvoir). :^o

Héhé j'imagine le président dire sur téhéfin: mais ma pauvre dame, vous n'allez pas retrouver d'emploi, c'est la récession qui nous attend, et qui sait si vous aurez encore du chauffage l'hiver... :mrgreen:

Les ministres et députés oléocéniens, vous pouvez donner votre avis sur la question

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58633
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par energy_isere » 11 févr. 2010, 19:18

woland a écrit : ...... " le battage autour du RC est là surtout pour faire accepter les économies d'énergie sans parler du vrai problème qu'est la fin du pétrole, problème bien plus effrayant"! :D Idée que j'ai lu sur oleocene (où?) il y a peu, ....
Thése réguliérement soutenue par Gillesh38.

D' ailleurs il y a un fil que tu devrais lire, que je viens de déterrer , ici : viewtopic.php?p=266365#p266365
"PO / RC : quel est le plus grand risque" dans forum discussion

Avatar de l’utilisateur
papy_russe
Brut léger
Brut léger
Messages : 425
Inscription : 12 oct. 2008, 14:45
Localisation : 38

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par papy_russe » 11 févr. 2010, 19:46

C'est peut-être le gars qui est venu ici l'an dernier pour quelques posts et puis s'en va (un gars au courant de tout) ? Je crois qu'il se pseudotisait Porteco et il avait l'air bien informé. Vous ne vous souvenez pas ?
Je ne chante pas pour passer le temps [J. Ferrat]

moinsdewatt
Goudron
Goudron
Messages : 173
Inscription : 13 janv. 2010, 18:53

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par moinsdewatt » 01 avr. 2010, 22:11

je pense que ca interessera Gillesh38 :
Dépasse-t-on 2°C si on brûle toutes les réserves de carbone fossile?
sur le blog climat-evolution du 20 fevrier 2010 :
http://www.climat-evolution.com/article ... 31893.html

Avatar de l’utilisateur
Tovi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2220
Inscription : 15 sept. 2008, 23:25
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/R

Message par Tovi » 21 nov. 2011, 20:07

Hivers froids, baisse du prix du charbon... L'intensité carbone a augmenté plus vite que la croissance mondiale en 2010, d'après une étude britannique.


Malgré les alertes, nos économies ne parviennent toujours pas à quitter le chemin du carbone. Pire, la croissance du PIB est toujours plus gourmande en carbone. C’est ce que révèle une étude menée par le cabinet Pwc appelée « Low Carbon Economy Index » qui montre que l’intensité carbone a augmenté plus vite que la croissance en 2010, contrairement à ce que l’on pouvait constater lors de la dernière décennie.
En 2010, la croissance du PIB mondial a été moins élevée que la croissance des émissions de CO2. La première a augmenté de 5,1%, et la seconde de 5,8%. L’intensité carbone, qui mesure la différence entre ces deux taux de croissance, est donc positive de 0,6%.
Retard accumulé
En clair, la croissance de nos économies a été plus « gourmande » que les années précédentes, et ce pour la première fois depuis les accords de Kyoto. Plusieurs causes expliquent ce retour en arrière, en particulier la forte croissance des économies émergentes, à plus forte intensité en carbone (Chine, Brésil, Corée du Sud), les hivers plus froids, la baisse du prix du charbon par rapport à celui du gaz, ou encore le recul des efforts sur les énergies renouvelables (les investissements en la matière ont diminué de 49 à 33 milliards de dollars - de 36 à 25 milliards d’euros - entre 2009 et 2010).
Voir ci-dessous le classement de l’intensité carbone pays par pays en 2010 (les taux positifs correspondent à une réduction de l’intensité carbone et vice-versa) :



Image
Le constat du cabinet Pwc est sans appel : « Ces résultats remettent en cause la vraisemblance d’une décarbonisation mondiale assez rapide qui permettrait de limiter le réchauffement planétaire à 2°C. » La croissance économique serait, dans l’état actuel des choses, incompatible avec le respect des engagements pris en matière de limitation du réchauffement climatique tant les efforts à faire sont énormes. A cause du retard accumulé, l’intensité carbone doit être à présent réduite de 4,8% par an, soit deux fois plus qu’en 2000, pour atteindre les objectifs.
Trop tard ?
Or un taux de 4,8% semble extrêmement difficile à atteindre. Seuls six pays ont réduit leur intensité de carbone de plus de 3% au cours des dernières décennies (Chine, Allemagne, Royaume-Uni, France, Russie, Japon), et « ils y sont parvenus seulement dans des circonstances exceptionnelles », note l’étude. Par exemple, si la France a atteint un taux de décarbonisation de 4,2% dans les années 1980, c’est parce qu’elle augmentait dans le même temps la part du nucléaire dans son mix énergétique (de 7% à 33%).
Du coup, « le report des mesures nécessaires pour briser le lien entre les émissions élevées de carbone et la croissance économique implique que les réductions qui seront requises à l’avenir seront plus importantes, plus coûteuses, et auront des répercussions négatives significatives sur les consommateurs », prévoit selon Benjamin Cros, directeur de Pwc, expert en énergies renouvelables.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
Forum des discussions libres

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58633
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/R

Message par energy_isere » 21 nov. 2011, 20:18

A Tovi,

info abordée également ici par Enerzine : http://forums.oleocene.org/phpBB3/viewt ... 27#p304527

Répondre