Daniel Tanuro contre Jared diamond ( effondrements ...)

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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marc0
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Message par marc0 » 09 oct. 2007, 15:40

Jean-Luc a écrit :Je cite la conclusion de l'article :
Elle exploite la peur légitime d’une catastrophe écologique pour détourner l’attention des vrais responsables et remettre au goût du jour les vieilles recettes de Mathus : prêcher l’abstinence et la soumission ; diminuer radicalement le nombre d’êtres humains vivant sur la Terre ; ne pas aider les pauvres car, en les aidant, on leur permet de procréer (« de sorte qu’ils deviennent encore plus pauvres »)... Ces recettes ne deviennent pas plus sympathiques quand on les peint en vert, comme le fait Diamond. Outre le dégoût que leur brutalité, leur cynisme et leur hypocrisie inspirent, il convient de souligner qu’elles n’apportent tout simplement aucune solution concrète au problème qu’elles prétendent résoudre. La population de l’Australie, selon Diamond, devrait passer de vingt à huit millions d’individus pour rester compatible avec la soi-disant « capacité de charge » de l’écosystème. A moins de recourir à des procédés d’une barbarie indicible, il est clair qu’une telle diminution ne pourrait être réalisée qu’à très, très long terme... de sorte qu’elle ne répondrait en rien à l’urgence écologique. La théorie de l’effondrement est une eschatologie. Comme toutes les eschatologies, elle ne débouche que sur l’angoisse, qui paralyse la lutte pour une indispensable alternative de société.

Difficile de ne pas être d'accord avec Taruno je trouve
je ne suis pas trop d'accord en tout cas... la limitation des naissances est une necessite (a moins que l'on laisse la nature regler le probleme toute seule ce qui n'est pas moins cynique). Je ne comprends pas pourquoi des que l'on evoque le controle des naissances et Malthus on pense desuite a l'oppression des pauvres... en quoi le controle des naissances s'appliquerait plus aux pauvres qu'aux riches ?

Jean-Luc
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Message par Jean-Luc » 09 oct. 2007, 15:46

Alter Egaux a écrit : l'idéologie qu'il représente n'a pas fait fort du coté productivisme et de la technocratie.
Il se défini lui même comme écosocialiste.

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sylva
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Message par sylva » 09 oct. 2007, 15:47

Alter Egaux a écrit :
rico a écrit : Patience patience le pire en termes climatologiques est pour bientôt et aura raison de tous ces discours (heureusement isolés) dangereux et conservateurs.
Je suis sceptique sur le déterminisme qui ferait évoluer de fait ces discours : la guerre Irak est une catastrophe et on n'a jamais vu autant de néocons français au gouvernement. Pire, Bush va même instrumentaliser la cata en Irak pour attaquer l'Iran. Bref, d'une catastrophe, les manipulateurs en font un des plus forts arguments pour aller plus loin encore.
ils se sont englués dans un « piège abscons », ils ne peuvent pas/ne veulent pas reculer...
on expérimente ca parfois dans la vie quotidienne, on s’engage dans un truc, et s’il ne marche pas comme prévu, si c’est retardé, etc, on se refuse à renoncer, pour « ne pas avoir fait tout ça pour rien »,et on continue pafois de perdre du temps et de l’énergie dans une impasse....
l’être humain n’aime pas reconnaître qu’il s’est trompé, n’aime pas perdre la face -encore moins sur le plan international...


MarcO :

Je ne comprends pas pourquoi des que l'on evoque le controle des naissances et Malthus on pense desuite a l'oppression des pauvres... en quoi le controle des naissances s'appliquerait plus aux pauvres qu'aux riches ?


peut-etre parce que les pauvres sont de loin les plus nombreux, alors forcément, réduire la population, semble impliquer réduire la population des pauvres...
mais comme toi je trouve bizarre les réactions "choquées" des gens quand on parle de régulation démographique... (cela dit, la façon de la pratiquer en Chine (institutionnellement) ou en Inde (de manière privée) laisse largement à désirer jusqu'ici.... :-x :smt085
La Terre est bleue comme une orange. Paul Eluard
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Un écran, ça empêche de voir ; c'est sa fonction.

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Message par Jean-Luc » 09 oct. 2007, 15:49

marc0 a écrit : je ne suis pas trop d'accord en tout cas... la limitation des naissances est une necessite (a moins que l'on laisse la nature regler le probleme toute seule ce qui n'est pas moins cynique).
Comment veut tu limiter les naissances ? par stérilisations forcées ?

marc0 a écrit : Je ne comprends pas pourquoi des que l'on evoque le controle des naissances et Malthus on pense desuite a l'oppression des pauvres... en quoi le controle des naissances s'appliquerait plus aux pauvres qu'aux riches ?
Citons wikipédia :
Le malthusianisme du XIXe siècle justifia l'égoïsme des personnes et groupes favorisés par la fortune, en paraissant théoriser l'idée que les pauvres étaient responsables de leur état, et que toute entreprise en leur faveur était non seulement inopérante, mais même contraire à leurs intérêts.

Lansing
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Message par Lansing » 09 oct. 2007, 15:53

Je suis d'accord avec marcO, le pire des cynismes c'est le laisser faire.
"Attendez que je disparaisse, le plus vieux possible tant qu'à faire, pour prendre des mesures contraignantes."
Cette obstination forcenée à vouloir croitre, comme si on pouvait augmenter vers l'infini un des paramètres de l'équation sans changer le reste, et surtout pas le résultat.
Et puis cette façon de mettre en avant la morale pour ne pas avoir à prendre en main un problème incontournable que l'on a soi-même créé, mentalité de faux-cul.
vais encore me faire des copains moi !

Patrick

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Message par Goupil666 » 09 oct. 2007, 16:21

J'ai lu l'intégralité du livre de Jared Diamond, et je dois dire que je n'ai pas trop apprécié la dernière partie où il présente ses solutions, n'empêche que le reste m'a beaucoup plu et le souci du détail, les méthodes utilisées, la richesse des exemples me font penser que c'est un très bon travail.

Il serait donc très regretable de discréditer l'intégralité de cet ouvrage sous prétexte qu'à la fin il s'égare dans un domaine très subjectif et éloigné de ses compétences.

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Message par ABC » 09 oct. 2007, 16:32

Franchement, monsieur Tanuro ne fait que reprendre une thématique anti-environnementaliste très en vogue en ce moment.
Je n'ai pas dit que sa thése était a avalé tout cru. Mais je trouve la critique basé sur la population probable de l'Ile de Paque tout a fait intéressante.
En fait, Diamond fait lui-même une analyse détaillée de la population, s'appuie non sur des témoignages vagues, mais sur les reconstitutions de spécialistes, lesquels se fondent sur des données archéologiques. Diamond ne tait absolument pas la traite des esclaves ou les maladies apportées par les européens.
A propos du livre de Diamond, j'ai lu une critique intéressante (que je n'arrive pas a retrouver) sur sa thèse sur la disparition des viking au groenland. Le critique disait entre autre que la théorie comme quoi les groenlandais ne mangeaient pas de poisson (car peu de reste ont été retrouvé) était improbable car le régime alimentaire des norvégiens (qui ont colonisés le groenland) faisait justement la part belle au poisson.
Diamond s'etonne lui-même de ce paradoxe, mais il s'appuie sur le fait quon ait trouvé aucun reste de poisson dans les fouilles archéologiques, alors qu'ils sont très abondants en Islande et en Norvège. De toute façon, cet aspect est assez anecdotique dans l'étude.

Reprenons les propos de monsieur Tanuro
Elle exploite la peur légitime d’une catastrophe écologique pour détourner l’attention des vrais responsables et remettre au goût du jour les vieilles recettes de Mathus : prêcher l’abstinence et la soumission ; diminuer radicalement le nombre d’êtres humains vivant sur la Terre ; ne pas aider les pauvres car, en les aidant, on leur permet de procréer (« de sorte qu’ils deviennent encore plus pauvres »)... Ces recettes ne deviennent pas plus sympathiques quand on les peint en vert, comme le fait Diamond.
Je n'ai pas trouvé la moindre trace de proposition consistant à diminuer radicalement le nombre d'êtres humains vivant sur terre, ou à refuser d'aider les pauvres dans le livre de Diamond. Il mentionne simplement le problème que fait peser la démographie et l'impossiblité pour l'ensemble de la population mondiale d'atteindre le niveau de vie actuel des occidentaux. Tanuro procède à une interprétation tendancieuse, ceci suffit à disqualifier son auteur et à considérer ses propos comme indignes de confiance.
La population de l’Australie, selon Diamond, devrait passer de vingt à huit millions d’individus pour rester compatible avec la soi-disant « capacité de charge » de l’écosystème.
J'ai cherché dans le chapitre consacré à l'Australie ce qui avait conduit à une telle affirmation. J'ai retrouvé le passage d'où ceci est tiré, après avoir constaté que les dirigeants australiens étaient, tout partis confondus, très favorables à une immigration, diamond conclut:
La meilleure estimation de la population supportable au niveau de vie actuel est de 8 millions, soit moins de la moitié de la population actuelle.
Là encore, interpréter cela comme un appel à la diminution de la population est malhonnête.


Pour en revenir à l'article sur l'île de Pâques, Tanuro "oublie" de mentionner un élément essentiel: la disparition de la couverture forestière est une donnée parfaitement renseignée, à la fois par les témoignages de navgateurs, et les traces archéologiques. Il ne fait aucun doute que les polynésiens ont contribué à celle-ci, même si la part de cette contribution est discutée.


Reprenons le texte donné en lien donné par nemo:
Mais cette histoire dramatique est-elle conforme à l’Histoire ? Personne ne peut l’affirmer et certains le contestent. Pour l’ethnologue A. Métraux, dont les travaux sur Rapa Nui font autorité depuis plus d’un demi-siècle, le déclin pascuan ne découlait pas d’un écocide mais du fait que les habitants de l’île ont été victimes « d’ une des atrocités les plus hideuses commises par l’homme blanc dans les mers du Sud ».

On peut remarquer que cette citation n'est que partielle(le début de la phrase n'est pas d'Alfred Métraux) et que l'ouvrage de métraux date de 1935(source -une époque où par exemple les méthodes de datation n'existaient pas)
Formulé avant qu’on ne s’intéressât à l’histoire écologique de l’île, ce jugement a pourtant été confirmé en 2003 par l’archéologue Paul Rainbird : « Quoiqu’il ait pu se produire dans le passé sur l’île de Pâques, quoiqu’ils (les indigènes) aient pu infliger à leur île et à eux-mêmes, cela ne pèse d’aucun poids comparé à l’impact qui allait découler du contact avec l’Occident ».

Ceci est un jugement moral plus que scientifique et surtout, cela ne remet pas en cause l'existence d'une crise d'origine environnementale sur l'île de Pâques. Diamond mentionne clairement les crimes commis par les européens, en particulier l'esclavagisme, mais cela n'est pas le sujet de son livre.
Quant au chercheur français Michel Orliac, il déplore que les « bêtises » proférées pour expliquer l’érection des statues de l’île aboutissent à enlever aux Polynésiens « la fierté de leur génie de bâtisseurs, d’écologistes, d’hommes comme les autres sur la terre, qui ont chacun leur talent ».
On ne sait pas quelles sont exactement les bêtises, mais elles concernent visiblement les mobiles qu'on a attribué aux pascuans pour l'érection des moas. Ce n'est pas là le sujet de l'oeuvre de Diamond. Il existe toutefois un point de désaccord entre Orliac et Diamond: Orliac pense que la disparition des forêts n'est pas seulement due à l'action humaine mais que des conditions climatiques exceptionnelles(une sécheresse de plusieurs années) y ont contribué. Ce qui est important, c'est que Diamond mentionne ce point de vue(qu'il attribue à l'affection qu'Orliac éprouve pour les pascuans) comme il mentionne régulièrement les avis divergents de spécialistes.

En lisant ces référence, j'ai la nette impression de trouver une technique bien connue, la citation tronquée et coupée de son contexte.

Comme je l'ai expliqué Diamond a l'honnêteté d'expliquer lorsqu'il énonce des idées qui ne font pas consensus dans la communauté scientifique, ce qui rend d'autant plus abject ce passage:
Ne cachant pas son irritation face à « Collapse », l’anthropologue britannique Benny Peiser a synthétisé les arguments permettant d’affirmer que l’effondrement de la civilisation des moas découla du pillage colonial impitoyable du territoire (en premier lieu de ses ressources humaines) plutôt que de sa surexploitation aveugle par les Polynésiens. Au terme de sa démonstration, Peiser accuse carrément Diamond de maquiller un génocide en écocide et de transformer les victimes en coupables. C’est du « révisionnisme environnemental », s’écrie-t-il.
Abject et idiot: il ne fait aucun doute que la civilisation des moaïs était finie à l'arrivée des européens. La civilisation de l'île de Pâques avait subi un grand changement religieux auparavant et avait adopté le culte de l'homme-oiseau. Des guerres tribales avaient ravagé l'île au 17ème siècle.

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Message par Tiennel » 10 oct. 2007, 21:05

Retour au sujet initial effectué :)

La conversation sur la question de la maîtrise démographique par les Etats a été isolée ici

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