l'agriculture bio plus criminelle que les biocarburants?

[peaknik]

L'inde a pratiqué une agriculture bio quasi optimale pendant des siecle - on chit dans les champs, consommation de viande interdite ou derisoire, pas d'engrais mineraux, pas de pesticide. Bilan famine recurente et une mortalité qu'on atteindrait pas en europe en foutant toute la production de pesticide directement dans les canalisation d'eau potable.
Les famines se sont arrêté avec la revolution verte et l'apport d'intrant azoté et pesticide.
Quand on declare que l'agriculture bio produit pour 30% plus cher on tient un raisonnement faux. L'agriculture bio est à rendement d'échelle constant ou decroissant.

L'agriculture bio dans son principe est aussi débile que les bio carburant: on investit dans une filière qui etendue ne parviendrait pas à eviter des famines. Elle est meme plus immoral dans son principe. On peut gloser à l'infini sur le plein d'un SUV qui pourrait nourrir une famille pendant 1 an. On peut trouver immoral que la vie d'un americain soit plus precieuse que celle d'un ougandais. Mais penser que l'agriculture doit se passer de pesticide au nom de "la nature et de la bio diversité" c'est dire que la vie d'un homme ne vaut pas plus que celle des charençons. Je trouverais toujours moins immoral de faire rouler un 4X4 avec 150 kilo de maïs que de laisser bouffer ces 100 kilo par des larve de pyrale ou autre.

On parle toujours du pauvre paysan bio qui " pourrait" etre "contaminé" par les semences des salaud d'agriculteur productiviste. On ne parle jamais des contaminations des champs conventionnel par les nuisible qui prolifere dans les champs bio.
Les pesticide, c'est exactement le principe de la lutte contre les cafard. Si dans un immeuble un appartement n'est pas traité il devient un foyer de contamination permanant pour tous les autres. Coller des champs bio disséminé sur le territoire c'est crée des "foyer de bio diversité" qui boufferont allegrement les champs voisins. C'est obliger les agriculteurs conventionnel à utiliser plus de pesticide avec tout les risque pour leurs santé que ça implique.

Plus l'etendu des terres convertie en bio sera importante et plus la consommation d'intrant globale sera importante: il faudra faire cracher le reste des terre encore.

On aura une agriculture bio utra chere pour bobo decroissant, et une agriculture conventionnelle ultra chere pour les pauvre. Les pauvre seront doublement perdant.

D'un point de vue environnementale, il aurait mille fois mieux vall decourager la conversion au bio.
Il vaudrait mille fois mieux taxer les intrants ( financement des retraite des agriculteurs par exemple) et les exploiter sur les terre les plus vaste possible ( la premiere unité d'engrais est mille fois plus precisieuse que la centieme qui fini de toute facon dans les riviere).
encourager les culture combinée ( on plante quelques rangées d'arbre qui pompent l'excedent d'engrais abaisse tres marginalement le rendement du champs et representent un capital pour l'exploitant).
On encourage la création de filière d'engrais azoté non fossile.
( on peut remplacer les surface de vigne en exces par des culture fixatrice d'azote type jatropha)
encourager la rotation des culture avec legumineuse.
Promouvoir la consommation de legumineuse.
Promouvoir la synthèse d'engrais azoté à partir de biogaz.
Promouvoir la conversion des equipement agricole au biogaz quand c'est techniquement faisable.
Concentrer les subvention à l'installation d'energie renouvellable sur les exploitation agricole.
Develloper la carbo chimie issue du bois ou du methanes pour sythetiser des pesticide sans petrole.
etc...

Bref develloper au maximum des intrants alternatif au petrole et ateindre l'autonomie energetique de l'agriculture.
Mais la conversion au bio comme horizon génial non. Clairement, humainement non.

[rico]

C'est ça vive les pesticides et autres cochonneries bonnes pour les cancéreux...

[Krom]

L'inde a pratiqué une agriculture bio quasi optimale pendant des siecle - on chit dans les champs, consommation de viande interdite ou derisoire, pas d'engrais mineraux, pas de pesticide. Bilan famine recurente et une mortalité qu'on atteindrait pas en europe en foutant toute la production de pesticide directement dans les canalisation d'eau potable.
Les famines se sont arrêté avec la revolution verte et l'apport d'intrant azoté et pesticide.

Est-ce que le problème, ce n'est pas plutôt qu'il y avait une surnatalité constante? Une société répartie en caste, aussi, ce n'est jamais très agréable d'être l'intouchable quand le niveau d'opulence des chefs diminue...

[Glycogène]

Bon là peaknik, je suis clairement en total désaccord avec toi, sur tous les points.
Je ne prendrai pas le temps de démonter chacun de tes arguments (qui sont tous faux) car je n'ai pas que ça à foutre, mais c'est pathétique...
Pour te permettre de trouver tout seul les failles de ton raisonnement, réfléchi (si c'est possible !) à ce que ça donne sur des siècles.
Et pour info, l'agriculture bio traditionnelle (d'il y a 100ans) est peut être bio, mais est le plus souvent bien à la rue du point de vue gestion du sol, donc ce n'est pas une référence. On sait faire beaucoup mieux aujourd'hui !
Avec des rendement meilleurs qu'en culture industrielle.

[rurbain]

Bon là peaknik, je suis clairement en total désaccord avec toi, sur tous les points.
Je ne prendrai pas le temps de démonter chacun de tes arguments (qui sont tous faux) car je n'ai pas que ça à foutre, mais c'est pathétique...
Pour te permettre de trouver tout seul les failles de ton raisonnement, réfléchi (si c'est possible !) à ce que ça donne sur des siècles.
Et pour info, l'agriculture bio traditionnelle (d'il y a 100ans) est peut être bio, mais est le plus souvent bien à la rue du point de vue gestion du sol, donc ce n'est pas une référence. On sait faire beaucoup mieux aujourd'hui !
Avec des rendement meilleurs qu'en culture industrielle.

OK, on sait faire mieux mais à condition de partir de sols qui n'ont pas été ravagés par l'agriculture intensive.
Il faut donc que les agriculteurs puissent " faire le joint " pendant deux ans au moins le temps de réhabiliter leurs sols.
Ca, c'est un gros problème.

[ktche]

penser que l'agriculture doit se passer de pesticide au nom de "la nature et de la bio diversité" c'est dire que la vie d'un homme ne vaut pas plus que celle des charençons

1) L'agriculture bio ne se passe pas de pesticides. Elle se passe de pesticides industriels, d'une part et d'un usage irraisonné des perticides "naturels" d'autre part.

2) L'agriculture bio se passe de pesticides industriels, non pas parce qu'ils tuent les charençons, mais parce qu'ils ne tuent pas que les charançons (ce qui est un effet aussi bien de leurs compositions que de leurs usages, tout deux découlant directement de leurs modes de production indutriels) et conduisent au fait que l'agriculture devienne certainement un jour incapable de nourrir une population quelle qu'elle soit.

Cependant la question de la cohabitation entre agroindustrie et agriculture est effectivement très importante et mérite de faire débat. Ce qui exclue les provocations à deux balles comparant le plein d'un SUV avec le maintien d'une alternative.

[peaknik]

Bon là peaknik, je suis clairement en total désaccord avec toi, sur tous les points.
Je ne prendrai pas le temps de démonter chacun de tes arguments (qui sont tous faux) car je n'ai pas que ça à foutre, mais c'est pathétique...
Pour te permettre de trouver tout seul les failles de ton raisonnement, réfléchi (si c'est possible !) à ce que ça donne sur des siècles.
Et pour info, l'agriculture bio traditionnelle (d'il y a 100ans) est peut être bio, mais est le plus souvent bien à la rue du point de vue gestion du sol, donc ce n'est pas une référence. On sait faire beaucoup mieux aujourd'hui !
Avec des rendement meilleurs qu'en culture industrielle.

La j'aimerais bien une source. Quel produit? où? quel rendement?
En quoi ce que j'ai dit est faux ?

C'est très simpathique de promouvoir l'elevage de poulet bio en plein air avec des poulet qui peuvent aller et venir dans un grand hangar toujours ouvert et toujours chauffé...
Mais en divisant par deux la densité des animaux tu multiplie par deux le chauffage des installation par animal.

La consommation d'une moissonneuse depend des surface à moissoner pas ou presque pas du rendement des recoltes. Recolter en bio avec une moissonneuse consomme sensiblement la meme quantité de petrole pour 30% de recolte en moins.

Est ce la nature ou les champs bio qui pathissent des "barriere à la bio diversité" que representent les champs traités par pesticide? Ou les champs conventionnelle qui limite l'expansion des nuisible d'un champs bio à l'autre en formant des barriere artificielle?
L'agriculture bio ce n'est pas seulement des rendement moindre, c'est aussi des rendement beaucoup plus incertain. Ce n'est pas une petite perte pepere de 10 ou 30% c'est le risque d'avoir une fois toute les X recolte une destruction massive des recolte par des nuisibles.
ce risque est une exponentielle des surface de culture convertie en bio.

Et pour info, l'agriculture bio traditionnelle (d'il y a 100ans) est peut être bio, mais est le plus souvent bien à la rue du point de vue gestion du sol, donc ce n'est pas une référence. On sait faire beaucoup mieux aujourd'hui !

L'agriculture d'il y a 100 ans etait peu ou beaucoup moins mécanisé elle n'etait pas "bio" et utilisait des engrais azoté ( debut de production industrielle de nitrate d'amonium, import de guano du chili).
L'agriculture bio en france c'est avant 1850 et sous l'occupation et un peu apres de 1940 à 1947 ou 48.

c'est cuba apres l'effondrement sovietique, la corée du nord, le zimbawe aujourd'hui, l'albanie et j'en oublie surement.

[Krom]

Il y a des famines à Cuba?

[peaknik]

Il y a des famines à Cuba?

Non y a des ticket de rationnement pour tout et une population quasi vegetarienne, un marché noir important, de l'agriculture de debrouille sur les balcon des immeuble. Et le pays est dépendant de l'aide internationnale pour eviter des penurie plus graves.
Le PAM pour cuba:

http://www.wfp.org/eb/docs/2002/wfp011026~1.pdf

[Captainjo]

Salut à tous,

Au passage, si la mortalité en Inde est aussi forte, c'est surtout à cause des conditions d'hygiènes désastreuse, l'eau est souillée par les déjections humaines, animales, polluée par les égouts et les industrie.

Rappelons quand même que l'immense majorité de l'humanité à produit bio du néolithique jusqu'à 1950.

Dans un éco-système varié et équilibré les dits nuisibles sont régulés par des facteurs limitants ou par des prédateurs.

Captain'Jo

[ktche]

Cependant la question de la cohabitation entre agroindustrie et agriculture est effectivement très importante et mérite de faire débat. Ce qui exclue les provocations à deux balles comparant le plein d'un SUV avec le maintien d'une alternative.

Par exemple, il y a un énorme non-dit dans les propos sur la pertinence de l'agriculture bio, c'est celui du modèle hyperproductif qui mobilise une portion très faible de la population pour la nourrir. Si c'est ce modèle-là que l'on veut prolonger, alors effectivement, l'agriculture bio, qu'elle se substitue complètement ou partiellement à l'agriculture chimique ne fournira pas les moyens d'éviter le mur.

[Goupil666]

Peaknik, tu pourrais d'abord commencer par définir ce que tu entends exactement par "agriculture bio".
Ensuite tu parles du problème de la prolifération des nuisibles mais dans les mesures que tu énonces, tu ne mentionnes aucun moyen de se débarrasser de ces nuisibles.
Pour finir tu pourrais aller lire ces documents http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm de la FAO qui prétendent qu'on peut nourrir le monde avec l'agriculture biologique.

[Krom]

Il y a des famines à Cuba?

Non y a des ticket de rationnement pour tout et une population quasi vegetarienne, un marché noir important, de l'agriculture de debrouille sur les balcon des immeuble. Et le pays est dépendant de l'aide internationnale pour eviter des penurie plus graves.
Le PAM pour cuba:

http://www.wfp.org/eb/docs/2002/wfp011026~1.pdf

Ok, donc il n'y a pas de famine, mais parce qu'il a des aides extérieures.

Mais, pour reprendre une question déjà posée, est-ce qu'ils font vraiment de l'agriculture biologique, ou essayent-ils seulement de faire de l'agriculture classique sous embargo?

Il ne faut pas oublier non plus que si l'agriculture biologique produit un peu moins que l'agriculture productiviste (ou moderne), ce qu'elle produit elle le fait avec beaucoup moins de moyens matériels et avec beaucoup moins de risque pour la santé. Sur cette question, il y a un paragaphe dans la page wikipédia en anglais (la page en français est un brûlot lamentable contre le modèle productiviste, inutilisable) ici.

[ktche]

y a des ticket de rationnement pour tout et une population quasi vegetarienne, un marché noir important, de l'agriculture de debrouille sur les balcon des immeuble.

Ce sont des problèmes de précarité, pas de mode de production. Ce n'est pas le mode de production qui induit ces problèmes, mais les conséquences de l'embargo combiné à l'emprise du régime qui rendent le mode de production précaire (il est fort à parier qu'une agriculture chimique dans les mêmes conditions aurait des résultats carrément catastrophiques : un blocus de la Guadeloupe ou de la Martinique en laissant sur place la clique des potentats locaux laisserait peu de chances de survie à l'immense majorité de leurs populations)

[peaknik]

Ok, donc il n'y a pas de famine, mais parce qu'il a des aides extérieures.

Mais, pour reprendre une question déjà posée, est-ce qu'ils font vraiment de l'agriculture biologique, ou essayent-ils seulement de faire de l'agriculture classique sous embargo?

L'agriculture bio comme l'agriculture conventionnelle comme toutes les activité economiques est un pur exercice de maximisation sous contrainte. Le but de l'agriculture bio c'est de produire le maximum par hectare sans intrant ou avec peu d'intrant, l'agriculture conventionnelle c'est produire le maximum par hectare avec intrant. tu peux etre sur que les ingenieurs agronome ont rapidement potasser des ouvrage de "biodynamie " et autre lubie occidentale sur le sujet.

Il ne faut pas oublier non plus que si l'agriculture biologique produit un peu moins que l'agriculture productiviste (ou moderne), ce qu'elle produit elle le fait avec beaucoup moins de moyens matériels et avec beaucoup moins de risque pour la santé. Sur cette question, il y a un paragaphe dans la page wikipédia en anglais (la page en français est un brûlot lamentable contre le modèle productiviste, inutilisable)

le "un peu moins" est vague. La baisse est de l'ordre de 20 a 30% selon les cultures. Avec 20% de rendement en moins:

Soit on défriche des forêt pour acroitre les terre cultivable. Ce qui suppose une plus grande surface à travailler pour une production équivalente en volume. Donc 20% de plus de carburant pour les instrument de semage et de moisson. Pour atteindre un rendement correcte, il faut semer une quantité elevé de graine par mettre carré, ce qui suppose une mecanisation du procédé. Semer à la main entrainerait une baisse encore plus importante des rendement.

L'impact d'une penurie alimentaire a des effet infiniment plus desastreux sur la santé humaine que celui des pesticides. L'exposition au pesticide domestique ( anti moustique, anticafard etc) est 10 fois superieurs à celle des pesticide residuels present dans l'alimentation.

Il y a une relation inverse nette entre le risque de cancer et la consommation de légumes. Il vaut mieux manger beaucoup de legume avec des pesticide residuel que pas ou un peu de legume bio.

Les habitués d'oleocène sont tout a fait concient de ce qu'est un ajustement a la marge quand il s'agit de petrole. Vous etes tous d'accord pour dire qu'une baisse de quelque pourcent de production de petrole entrainerai une explosion du prix du baril et une crise economique. Comment les meme peuvent il défendre un systeme qui s'il s'etendait provoquerait une baisse de plusieurs pourcent des aprovisionnement alimentaire. A l'heure meme ou les stocks sont historiquement bas.