Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Turanil
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Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par Turanil » 29 juin 2008, 08:52

NASA warming scientist: 'This is the last chance'

En gros : un scientifique reconnu de la NASA, spécialiste du réchauffement climatique, dit: "Ca fait longtemps qu'on a dépassé le niveau de danger. Le seul espoir du monde c'est une action drastique et immédiate".

Etant donné qu'une action drastique et immédiate n'a aucune chance d'arriver. Donc c'est trop tard.
NASA warming scientist: "This is the last chance"
By SETH BORENSTEIN, AP Science Writer

WASHINGTON - Exactly 20 years after warning America about global warming, a top NASA scientist said the situation has gotten so bad that the world's only hope is drastic action.

James Hansen told Congress on Monday that the world has long passed the "dangerous level" for greenhouse gases in the atmosphere and needs to get back to 1988 levels. He said Earth's atmosphere can only stay this loaded with man-made carbon dioxide for a couple more decades without changes such as mass extinction, ecosystem collapse and dramatic sea level rises.

"We're toast if we don't get on a very different path," Hansen, director of the Goddard Institute of Space Sciences who is sometimes called the godfather of global warming science, told The Associated Press. "This is the last chance."

Hansen brought global warming home to the public in June 1988 during a Washington heat wave, telling a Senate hearing that global warming was already here. To mark the anniversary, he testified before the House Select Committee on Energy Independence and Global Warming where he was called a prophet, and addressed a luncheon at the National Press Club where he was called a hero by former Sen. Tim Wirth, D-Colo., who headed the 1988 hearing.

To cut emissions, Hansen said coal-fired power plants that don't capture carbon dioxide emissions shouldn't be used in the United States after 2025, and should be eliminated in the rest of the world by 2030. That carbon capture technology is still being developed and not yet cost efficient for power plants.

Burning fossil fuels like coal is the chief cause of man-made greenhouse gases. Hansen said the Earth's atmosphere has got to get back to a level of 350 parts of carbon dioxide per million. Last month, it was 10 percent higher: 386.7 parts per million.

Hansen said he'll testify on behalf of British protesters against new coal-fired power plants. Protesters have chained themselves to gates and equipment at sites of several proposed coal plants in England.

"The thing that I think is most important is to block coal-fired power plants," Hansen told the luncheon. "I'm not yet at the point of chaining myself but we somehow have to draw attention to this."

Frank Maisano, a spokesman for many U.S. utilities, including those trying to build new coal plants, said while Hansen has shown foresight as a scientist, his "stop them all approach is very simplistic" and shows that he is beyond his level of expertise.

The year of Hansen's original testimony was the world's hottest year on record. Since then, 14 years have been hotter, according to the National Oceanic and Atmospheric Administration.

Two decades later, Hansen spent his time on the question of whether it's too late to do anything about it. His answer: There's still time to stop the worst, but not much time.

"We see a tipping point occurring right before our eyes," Hansen told the AP before the luncheon. "The Arctic is the first tipping point and it's occurring exactly the way we said it would."

Hansen, echoing work by other scientists, said that in five to 10 years, the Arctic will be free of sea ice in the summer.

Longtime global warming skeptic Sen. James Inhofe, R-Okla., citing a recent poll, said in a statement, "Hansen, (former Vice President) Gore and the media have been trumpeting man-made climate doom since the 1980s. But Americans are not buying it."

But Rep. Ed Markey, D-Mass., committee chairman, said, "Dr. Hansen was right. Twenty years later, we recognize him as a climate prophet."
:smt077 Dormez braves gens, les marchés veillent sur vous... :smt077

Au fait, la "Main Invisible Des Marchés"... c'est pour nous faire plus facilement les poches ?

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GillesH38
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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par GillesH38 » 29 juin 2008, 09:38

c'est peut etre un peu rapide comme conclusion, il faut regarder le détail de ce qu'il dit :

il dit que la seule chance est de se débarrasser des émissions de centrales à charbon d'ici 2025 à 2030. Ce qui implique à mon avis :

* qu'il admet que les réserves de pétrole et de gaz seront de toutes façons consommées, donc pas la peine d'essayer de les réduire, la réduction est de toutes façons assurée par leur réserve limitée (ce qui est aussi ce que je pense).

* qu'on peut se permettre encore 10 ou 20 ans d'émission du charbon, mais pas plus.

Ce n'est donc pas exactement "de toutes façons c'est fichu on a deja produit trop de CO2 pour éviter la catastrophe " : il reste un peu de marge, il définit ce qu'il faudrait faire pour rester dans les bornes.

Admettons que ses évaluations soient correctes (je n'ai pas les compétences pour l'évaluer, et je pense de toutes façons que les incertitudes des modèles laissent une certaine barre d'erreur). La conclusion de tout ceci, c'est que le facteur clé est l'intégrale du charbon consommé, ou plutot du CO2 libéré par la combustion du charbon.

Si il y a un seuil critique à ne pas dépasser, on peut le limiter :

* soit comme il le propose en généralisant la séquestration du CO2.
* soit parce que c'est la consommation elle-même qui s'écroulera. Et il peut y avoir plusieurs raisons à ça : si les réserves sont intrinsèquement faibles, comme le pense Energy Watch par exemple, ça pourrait le faire tout seul. Ou si la dépletion du pétrole provoque un écroulement de la société industrielle et le retour rapide à une société primitive genre scénario survivaliste ou Olduvai, ça veut dire aussi qu'on arretera de consommer du charbon pour l'acier ou l'électricité ! il confirme entre les lignes que l'arret rapide de la civilisation permettrait de rester "dans les bornes" du CO2 supportable (naturellement un tel scénario est totalement inenvisageable dans une assemblée américaine). Ce n'est trop tard que dans l'hypothsèse BAU de projection de croissance "normale" jusqu'en 2030, mais alors on n'a par définition pas de crise énergétique d'ici là....
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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par Geispe » 29 juin 2008, 09:46

soit parce que c'est la consommation elle-même qui s'écroulera. Et il peut y avoir plusieurs raisons à ça : si les réserves sont intrinsèquement faibles, comme le pense Energy Watch par exemple, ça pourrait le faire tout seul. Ou si la dépletion du pétrole provoque un écroulement de la société industrielle et le retour rapide à une société primitive genre scénario survivaliste ou Olduvai, ça veut dire aussi qu'on arretera de consommer du charbon pour l'acier ou l'électricité ! il confirme entre les lignes que l'arret rapide de la civilisation permettrait de rester "dans les bornes" du CO2 supportable
intéressant... sauvés par le gong ? après faudra encore trouver à manger :-)

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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par Angelus68 » 29 juin 2008, 10:33

Même si c'est pas trop tard, on va quand même en baver, actuellement on est entrain de subir l'effet de serre dont le Co2 a été balancer dans l'atmosphére depuis quelque temps (si quelqun peut donner des chiffres) et déja maitenant on a presque que des mois au dessus des normes alors que avant il existait bien des mois sous les normes, ça va être quoi quand on va devoir surbir le Co2 actuelle ?
<< La décennie 2010-2020, c'est la décennie de tous les dangers. >>

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http://www.youtube.com/watch?v=Ulxe1ie-vEY

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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par Geispe » 29 juin 2008, 11:09

Même si c'est pas trop tard, on va quand même en baver
très certainement... reste à savoir comment et combien de temps. s'il y a arrêt brutal des activités donc des émissions, il va forcément y avoir une réaction : laquelle on ne sait probablement pas. mais personnellement je penche pour une courte période de perturbations puis une sorte de retour à un équilibre définitif, un peu comme un retour de ressort (chassez le naturel il revient au galop), puisque sans pétrole les émissions et incidence humaines ne feront plus le poids. mais bon... c'est ma version Olduwaï... :-)
* qu'il admet que les réserves de pétrole et de gaz seront de toutes façons consommées, donc pas la peine d'essayer de les réduire, la réduction est de toutes façons assurée par leur réserve limitée (ce qui est aussi ce que je pense).
c'est ce que je pense aussi : il vaut mieux terminer le paquet de clope et la tablette de chocolat, puis on n'en parle plus...

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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par GillesH38 » 29 juin 2008, 11:32

Angelus68 a écrit :Même si c'est pas trop tard, on va quand même en baver, actuellement on est entrain de subir l'effet de serre dont le Co2 a été balancer dans l'atmosphére depuis quelque temps (si quelqun peut donner des chiffres) et déja maitenant on a presque que des mois au dessus des normes alors que avant il existait bien des mois sous les normes, ça va être quoi quand on va devoir surbir le Co2 actuelle ?
il n'y a pas de "norme" en météo, il n'y a que des moyennes ;-) (ca m'enerve d'ailleurs d'entendre "température supérieure aux normales saisonnières" au lieu de "supérieures aux moyennes saisonnières ! ) ; encore une fois, l'homme a toujours ete confronté aux aléas climatiques , et il s'est adapté (sans fossiles !) à des climats allant de la foret tropicale aux pôles en passant par le désert et les régions tempérées. Les déplacements de population? il y a eu des centaines de millions de gens qui ont été déplacé pour des raisons diverses, soit la guerre, soit des émigrations volontaires, et ceci bien avant tout changement climatique ! le discours sur le RC semble souvent présupposer que sans RC, l'humanité vivrait sur un paradis terrestre et que le RC viendrait tout f.. en l'air. Or objectivement, un RC modéré ne rajoute rien de très spécial aux problèmes que l'homme a toujours du affronter !!

franchement, pour reprendre le fil "de mon balcon", j'ai jamais subi concretement un probleme majeur du au fait que la derniere decennie du XXe siecle a été plus chaude que les autres ! et ça ne changera pas beaucoup d'ici 2020. En revanche, le PO, d'ici 2020, on risque de le sentir passer ....
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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par epe » 29 juin 2008, 12:10

Geispe a écrit :
* qu'il admet que les réserves de pétrole et de gaz seront de toutes façons consommées, donc pas la peine d'essayer de les réduire, la réduction est de toutes façons assurée par leur réserve limitée (ce qui est aussi ce que je pense).
c'est ce que je pense aussi : il vaut mieux terminer le paquet de clope et la tablette de chocolat, puis on n'en parle plus...
Il vaut mieux arrêter avant (en tous cas pour la clope) mais on en revient à l'image de l'homme drogué au pétrole. Donc d'accord avec ce qui vient d'être dit ci-dessus et qui m'oppose depuis toujours aux agités de Kyoto et autres Al-Goriens (d'ailleurs souvent du genre "faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais") : ça ne sert à rien. On ne peut pas sevrer un drogué en lui laissant ouverte la moindre porte d'approvisionnement. Il ira chercher sa dernière dose à n'importe quel prix. Là il ne peut plus augmenter sa dose et commence à devenir agressif.

Je ne me réjouis pas de la crise actuelle, beaucoup souffrent, mais quelque part je me demande si je ne souhaite pas un beau conflit entre producteurs et consommateurs, avec une longue rupture d'approvisionnement. Ca va faire mal, comme un sevrage brutal, mais c'est peut-être la seule solution pour arrêter avant d'avoir tout consommé.

"They tried to make me go to rehab I said no, no, no." La chanson symbole d'une époque?
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par rico » 29 juin 2008, 12:33

s'il y a arrêt brutal des activités donc des émissions, il va forcément y avoir une réaction : laquelle on ne sait probablement pas.
La réaction ne sera pas visible pour nous mais pour les générations futures. Car le CO2 est présent pour au moins 100 ans dans l'atmosphère (je ne me rappelle plus d'où je tiens cette info).

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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par GillesH38 » 29 juin 2008, 13:00

c'est un peu plus compliqué que ça : il existe différents réservoirs (végétation, eaux superficielles, eaux profondes) qui sont susceptibles d'absorber l'excédent de CO2, avec des vitesses différentes. Une partie ne sera probablement jamais réabsorbée, elle restera de manière permanente (ou des milliers d'année, ce qui revient au même en pratique). Les 100 ans, autant que je comprenne, c'est un peu un temps moyen pour atteindre l'équilibre de concentration une fois que tu a relaché une certaine quantité dans l'atmosphère.

Il faut aussi tenir compte du temps de mise à l'équilibre thermique du système terre-océan, qui est aussi de l'ordre de 50 à 100 ans.
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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par transhuman » 29 juin 2008, 14:38

Bonjour Gilles

Et si il existait un effet de seuil dans les manifestations du RC ?
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par grand gravelot » 29 juin 2008, 15:42

GillesH38 a écrit :c'est un peu plus compliqué que ça : il existe différents réservoirs (végétation, eaux superficielles, eaux profondes) qui sont susceptibles d'absorber l'excédent de CO2, avec des vitesses différentes. Une partie ne sera probablement jamais réabsorbée, elle restera de manière permanente (ou des milliers d'année, ce qui revient au même en pratique). Les 100 ans, autant que je comprenne, c'est un peu un temps moyen pour atteindre l'équilibre de concentration une fois que tu a relaché une certaine quantité dans l'atmosphère.

Il faut aussi tenir compte du temps de mise à l'équilibre thermique du système terre-océan, qui est aussi de l'ordre de 50 à 100 ans.
On parle toujours du problème du RC sous l'angle du taux de Co2 dans l'atmosphère mais l'absorption par les océans d'une partie de celui ci provoque des problèmes (acidifications)qui eux aussi demeurent inquiétants (les océans sont les premiers "fournisseurs d'oxygène")
Tout au long de la côte, les scientifiques ont détecté des régions où l’eau était assez acide pour dissoudre les coquilles de palourdes et les squelettes des coraux et d’un grand nombre de minuscules créatures qui sont à la base de la chaîne alimentaire marine. L’eau acide peut également tuer les œufs de poissons et un large éventail de larves marines....

Bien qu’il n’ait pas reçu autant d’attention que le réchauffement de la planète, l’acidification des océans est un autre aspect du même phénomène. L’augmentation de la concentration dans l’atmosphère du dioxyde de carbone émis par les centrales électriques, les usines et les véhicules qui provoque le réchauffement climatique est également responsable de l’augmentation de l’acidité des océans.
...

M. Feely estime que depuis la révolution industrielle, lorsque l’homme a commencé à émettre des quantités massives de dioxyde de carbone, les océans ont absorbé 525 milliards de tonnes provenant des gaz à effet de serre d’origine humaine, soit environ un tiers du total répandu dans l’atmosphère au cours de cette période.

En capturant une partie de ces émissions de dioxyde de carbone, les océans ont modéré l’élévation de la température due au réchauffement de la planète. Mais ce rôle a un prix : une augmentation de plus de 30% de leur acidité.

L’eau acidifiée ne constitue pas une menace directe pour l’homme. « Nous ne parlons pas ici d’acide de batterie », précise le co-auteur Burke Hales, un océanographe de l’Oregon State University.



Jusqu’à présent, les chercheurs pensaient que les eaux les plus acidifiées restaient confinées au fond des océans, car l’eau froide qui contient plus de dioxyde de carbone s’enfonce. Les eaux des profondeurs sont aussi naturellement riches en dioxyde de carbone, qui est un sous-produit de la désintégration du plancton.

M. Feely et son collègue de la NOAA Christopher Sabine avaient déjà constaté que les zones d’eau acidifiée s’étendent et se rapprochent de plus en plus de la surface depuis que les océans absorbent plus de carbone en raison de l’activité humaine.

...
Le climatologue Ken Caldeira, de la Carnegie Institution de l’Université de Stanford, constate que ces nouvelles observations soulignent les limites des modèles informatiques.

« C’est un autre exemple où ce qui se passe dans le monde naturel semble se dérouler beaucoup plus vite que ce que nos modèles climatiques prévoyaient ».

Et les scientifiques mettent en garde : le pire est à venir.

Un réseau de courants marins transporte l’eau des océans dans le monde entier. Les remontées d’eau acide apparaissant le long des côte aujourd’hui ont été en contact avec l’atmosphère il y a environ 50 ans, lorsque les niveaux de dioxyde de carbone étaient beaucoup plus faibles qu’ils ne le sont actuellement. Cela signifie que l’eau qui remontera des profondeurs au cours des prochaines décennies aura absorbé plus de dioxyde de carbone et sera encore plus acide.

« Nous avons l’équivalent de 50 ans d’eau de mer qui a déjà quitté la « station » et se dirige vers nous », juge M. Hales. « Chaque année va être un peu plus corrosive que la précédente. »

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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par jml34 » 29 juin 2008, 17:02

mefiance sur l'acidite des oceans, les tests en labo ont d'abord ete effectues au HCl, puis apres ils se sont rendus compte qu'a meme pH les coquilles resistaient mieux si c'etait acidifie au CO2 -> pas sur que ta source integre ces derniers developpements.

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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par ticaribou » 29 juin 2008, 17:26

jml34 a écrit :mefiance sur l'acidite des oceans, les tests en labo ont d'abord ete effectues au HCl, puis apres ils se sont rendus compte qu'a meme pH les coquilles resistaient mieux si c'etait acidifie au CO2 -> pas sur que ta source integre ces derniers developpements.
SI je dis bien si on peut faire un petit parallèle entre ce qui se passe chez les hommes et ce qui se passe en mer, on peut peut-être essayer de mieux appréhender le futur de la hausse du co2. Lorsqu'une personne fume (ou autre souci sur les poumons), peu à peu le pH baisse, de 7,40 à 7,15 environ. Pendant ce temps les autres organes compensent les manques des poumons, l'organisme s'adapte peu à peu. Par contre si une personne tombe brutalement de 7,40 à 7,15 c'est direct l'intubation et la ventilation. Pour le premier, celui pour qui ça se fait en douceur, il a l'air de compenser en apparence, mais au moindre souci, un chti rhume qui passe, une bêtise pas méchante pour un bien portant, c'est le drame pour celui qui en réalité était en équilibre précaire.
Ramenez ça à l'équilibre des mers. ça devient acide, les organismes s'adaptent doucement, équilibre précaire maintenu un certain temps. Survient un petit évènement qui logiquement n'aurait eu aucun impact : l'équilibre précaire pouf terminé
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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par pascal47 » 02 juil. 2008, 19:06

Pas seulement les scientifiques de la NASA:

http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=4524
Daniel Pennac (La fée Carabine)
"Le bonheur individuel se doit de produire des retombées collectives, faute de quoi la société n'est qu'un rêve de prédateur."

http://www.le-message.org/

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Re: Scientifique de la NASA: "C'est trop tard"

Message par Spiritatus » 02 juil. 2008, 19:20

rico a écrit :
s'il y a arrêt brutal des activités donc des émissions, il va forcément y avoir une réaction : laquelle on ne sait probablement pas.
La réaction ne sera pas visible pour nous mais pour les générations futures. Car le CO2 est présent pour au moins 100 ans dans l'atmosphère (je ne me rappelle plus d'où je tiens cette info).
une tite image

Image
Jancovici a écrit : Ce graphique représente le forcage radiatif résiduel, au cours du temps, et en watts par mètre carré, provenant d'une d'une tonne de gaz émise à l'instant 0. Avec un simple changement d'unité sur l'axe vertical, ce graphique pourrait tout aussi bien représenter la concentration supplémentaire dans l'atmosphère, au cours du temps, qui suit l'émission d'une tonne de gaz à effet de serre à l'instant 0. NB : comme les axes de ce graphique sont gradués en échelle dite logarithmique - chaque changement de graduation correspond à une multiplication par 10 - il n'y a pas de zéro au croisement des axes, mais c'est tout comme.

On voit qu'il faut attendre de l'ordre du siècle avant que le CO2 ne commence à être évacué de l'atmosphère, de l'ordre de 10 ans pour le méthane, mais que certains halocarbures (par exemple le CF4, en haut du diagramme) n'ont toujours pas commencé à s'épurer significativement de l'atmosphère au bout de 1.000 ans.
http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html




la même image mais avec les commentaires audio c'est ici http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... a&start=60

dernier post de la page, enfin plus précisément dans le chapitre 3.1 des conférance de JM J

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