Changement climatique : role du soleil

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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energy_isere
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Changement climatique : role du soleil

Message par energy_isere » 28 nov. 2008, 13:02

Dossier sur l' étude du soleil dans l' étude du réchauffement climatique, dans La Recherche de ce mois.

Vais acheter le numero.

Dispo sur le site de La Recherche :
N’en déplaise aux climatosceptiques, les données recueillies à ce jour montrent que la part du Soleil dans le réchauffement actuel est négligeable. Mais les mécanismes internes de notre étoile sont encore largement incompris.

Et si c’était lui ? Dans le contexte du réchauffement actuel de la Terre, le Soleil est régulièrement pointé du doigt. Certains scientifiques dits « climatosceptiques », se demandent notamment si les variations de sa luminosité n’expliqueraient pas l’élévation de température observée depuis un siècle.

Que le rayonnement solaire influence notre climat, nul n’en doute. La question est toutefois de savoir dans quelles proportions. Selon les conclusions du dernier rapport du Groupe intergouvernemental d’experts sur l’évolution du climat (GIEC), publié en 2007, il apparaît que la composante solaire dans le réchauffement est très minoritaire. De l’ordre de 10 % d’après une publication récente.

Lutte idéologique
Pourquoi une telle polémique dans ce cas ? A n’en pas douter, les enjeux socio-économiques tendent à transformer ce débat scientifique complexe en une lutte idéologique médiatisée, occultant la faiblesse de certains raisonnements. Mais il faut bien admettre que la mesure des variations de l’activité du Soleil n’est pas une mince affaire.

En fusionnant les données d’au moins six expériences spatiales, trois équipes concurrentes, suisse, belge et américaine, ont par exemple obtenu trois reconstitutions de l’éclairement solaire différentes ! Chaque instrument ayant sa propre dérive, et chaque équipe sa façon de la corriger.

En outre, les premières mesures systématiques du rayonnement solaire n’ont débuté qu’en 1978, avec les premières missions spatiales conçues dans ce but. A plus long terme, sur quelques siècles, la reconstruction de l’histoire de l’éclairement solaire est plus difficile, et passe par des indicateurs indirects. Ce sont entre autres les isotopes cosmogéniques, ces atomes comme le carbone-14, le béryllium-10 ou le chlore-36, dont la production dans l’atmophère dépend du champ magnétique du Soleil et du champ magnétique d’origine interne de la Terre.

Rôle des ultraviolets
Mais l’éclairement du Soleil n’est pas le seul paramètre à analyser. Il faut en effet prendre en compte toute la subtilité du spectre lumineux du Soleil. Les rayons ultraviolets, par exemple, ionisent la haute atmosphère, entraînent la production d’ozone dans la stratosphère et provoquent des réactions chimiques elles-mêmes productrices de chaleur. Pour autant, on ne sait pas encore quantifier ces effets au niveau du sol.

Une autre voie consiste à comprendre l’origine des fluctuations de notre étoile. Certes, la connaissance du Soleil a énormément avancé, en particulier grâce au satellite européen SOHO, mais aucun modèle standard n’est pour l’heure capable de générer de lui-même le cycle d’activité solaire de onze ans et ses taches, ni la variation de 0,1 % du rayonnement observée.

Ce constat reflète également un autre écueil. Jusqu’ici, la modélisation du Soleil a en effet été réalisée par deux communautés d’astrophysiciens qui n’interagissaient pas du tout. D’un côté ceux qui font appel à un modèle fondé sur la production et la propagation de l’énergie. De l’autre, ceux qui cherchent à comprendre les phénomènes de surface liés aux fluctuations du champ magnétique externe. Or les deux approches ont besoin l’une de l’autre.

D’ici cinq ans, nous devrions toutefois être en mesure d’ajuster les modèles grâce aux prochaines expériences spatiales. En attendant, la communauté scientifique ne pourra pas vraiment quantifier toute l’influence du Soleil sur la Terre et prétendre la prédire. Il y a donc urgence à fournir ces informations pour faire taire les discours simplistes et conservateurs.
http://www.larecherche.fr/content/actua ... e?id=24414

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Geispe » 28 nov. 2008, 13:45

http://www.wetteronline.de/wotexte/reda ... 4_kl21.htm

une intéressante illustration et prévision des pulsations du cycle solaire de 11 ans.
la dernière "pulsation" c'était 2001 et la suivante sera 2012.
si j'ai bien compris ils n'excluent pas, si l'amplitude reste dans la partie basse, un sérieux refroidissement ?

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par rico » 28 nov. 2008, 14:21

Fait gaffe geispe en écrivant "2012" tu vas finir bacasablé! Tu sais pourtant bien qu'ici il y a des termes à ne surtout pas écrire!!!!! ](*,) ](*,) ](*,)

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Geispe » 28 nov. 2008, 16:03

mince si la nasa s'y met... bon je leur transmets... :-)

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Tovi » 11 déc. 2008, 10:37

Je croyais que c'était 6 % du RC et pas 10 %
Ce serait bien qu'ils soient un peu plus clair sur des points comme ça, parcequ'il existe une théorie selon laquelle la quasi intégralité du RC serait d'origine solaire. Même si c'est franchement farfelu, ce type d'imprecision fait la part belle à ceux qui disent que l'homme n'y est pour rien.
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par GillesH38 » 11 déc. 2008, 11:38

ben en fait , apparemment personne n'en sait rien. C'est quand même assez amusant de lire dans le mêm article :
energy_isere a écrit :Dossier sur l' étude du soleil dans l' étude du réchauffement climatique, dans La Recherche de ce mois.

Vais acheter le numero.

Dispo sur le site de La Recherche :
Que le rayonnement solaire influence notre climat, nul n’en doute. La question est toutefois de savoir dans quelles proportions. Selon les conclusions du dernier rapport du Groupe intergouvernemental d’experts sur l’évolution du climat (GIEC), publié en 2007, il apparaît que la composante solaire dans le réchauffement est très minoritaire. De l’ordre de 10 % d’après une publication récente.
...

D’ici cinq ans, nous devrions toutefois être en mesure d’ajuster les modèles grâce aux prochaines expériences spatiales. En attendant, la communauté scientifique ne pourra pas vraiment quantifier toute l’influence du Soleil sur la Terre et prétendre la prédire. Il y a donc urgence à fournir ces informations pour faire taire les discours simplistes et conservateurs.
http://www.larecherche.fr/content/actua ... e?id=24414
donc en gros : on peut vous certifier que c'est minoritaire , 10 % (ou 6 %?), mais en fait on n'en sait rien :-D

la seule validation, ce serait de pouvoir prouver que l'amplitude des variations de l'ère préindustrielle (qui n'est SUREMENT PAS due aux variations du CO2 !!! ) n'est que de 10 % de la variation actuelle, donc de 0,07 ° C ? or , non seulement je ne pense pas que personne n'aie prouvé ça (ni ne soit capable de le faire), mais en plus ça me parait extrêmement peu plausible que ce soit le cas, vu les fluctuations quand meme assez grandes au Moyen Age et au petit Age glaciaire.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Tovi » 11 déc. 2008, 11:52

Est-ce que l'obscurcissement planétaire est pris en compte ? Ca pourrait peut être expliquer la différence entre 10 et 6 %
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par parisse » 11 déc. 2008, 14:22

GillesH38 a écrit : la seule validation, ce serait de pouvoir prouver que l'amplitude des variations de l'ère préindustrielle (qui n'est SUREMENT PAS due aux variations du CO2 !!! ) n'est que de 10 % de la variation actuelle, donc de 0,07 ° C ? or , non seulement je ne pense pas que personne n'aie prouvé ça (ni ne soit capable de le faire), mais en plus ça me parait extrêmement peu plausible que ce soit le cas, vu les fluctuations quand meme assez grandes au Moyen Age et au petit Age glaciaire.
Tout depend aussi de ce qu'ils appellent influence du soleil, i.e. avec ou sans retroactions. Je pense que dans l'article de la recherche, il s'agit de l'influence directe sans retroaction (ou peut-etre uniquement avec les retroactions a tres court terme comme la vapeur d'eau).
Je suis d'accord que 0.07 degre ca parait faible, vu que le PAG ou le Moyen Age semblent plutot etre de l'ordre du degre en tenant compte des retroactions sauf les plus lentes (i.e. y compris H20 et les banquises mais pas le CO2 ni les calottes, pour une variation de l'ordre de 3 pour mille de la constante solaire).

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Yves » 11 déc. 2008, 14:37

Vous oubliez sans doute que l'activité volcanique a une influence sensible sur le climat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tambora#Co ... limatiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Krakatoa#Cons.C3.A9quences

Par ailleurs, vu l'inertie thermique des océans et le temps depuis lequel les fluctuations solaires existent, je vois mal un déséquilibre s'installer maintenant (et pourquoi maintenant précisemment d'ailleurs ?) , au contraire, on est probablement plus proche d'une oscillation "aplatie".
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par GillesH38 » 11 déc. 2008, 15:28

Yves a écrit : Par ailleurs, vu l'inertie thermique des océans et le temps depuis lequel les fluctuations solaires existent, je vois mal un déséquilibre s'installer maintenant (et pourquoi maintenant précisemment d'ailleurs ?) , au contraire, on est probablement plus proche d'une oscillation "aplatie".
pas bien compris ce que tu veux dire par "maintenant précisément". A ma connaissance, c'est juste parce qu'on n'a des mesures précises que maintenant, et encore;... ;-).

Bernard , les rétroactions existent de toutes façons quelles que soient la cause non? donc en régime linéaire, elles ne changent pas le "pourcentage" de chaque cause dans le RC ?
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Tovi » 11 déc. 2008, 15:33

Je ne vois pas ce que viennent faire les volcans ici. L'augmentation du rayonnement solaire est constant dans son histoire, la part de son action dans le RC n'est pas le résultat d'une part résiduelle de ce qui est inexpliqué. C'est un élément connu et mesurable.
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Yves » 11 déc. 2008, 15:46

Tovi a écrit :Je ne vois pas ce que viennent faire les volcans ici. L'augmentation du rayonnement solaire est constant dans son histoire, la part de son action dans le RC n'est pas le résultat d'une part résiduelle de ce qui est inexpliqué. C'est un élément connu et mesurable.
"1883 : Le panache de cendres volcaniques est monté à quatre-vingt kilomètres dans l'atmosphère et a répandu suffisamment de particules pour abaisser la température mondiale moyenne de 0,25°C l'année suivante, avec une amplitude allant d'approximativement 0,18 à 1,3°C[49]. Les modèles climatiques continuent à être chaotiques durant quelques années, et les températures ne reviennent à la normale qu'après 1888."

Les 0,25°C sont bien supérieurs à la part estimée du solaire (d'après Gilles 0,07°C)

Je comprend pas ça : "L'augmentation du rayonnement solaire est constant dans son histoire"

Y a rien de constant dans ça :
Image
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par GillesH38 » 11 déc. 2008, 15:51

Tovi a écrit :Je ne vois pas ce que viennent faire les volcans ici. L'augmentation du rayonnement solaire est constant dans son histoire, la part de son action dans le RC n'est pas le résultat d'une part résiduelle de ce qui est inexpliqué. C'est un élément connu et mesurable.
mon pauvre, si tu savais.... :lol:

en réalité, on ne sait absolument rien de précis sur le rayonnement solaire avant cent ans, et tres peu de chose sur l'état réel des températures. Le probleme est qu'on ne fait des mesures que depuis qu'on envoie du CO2 dans l'atmosphère ! donc on n'a en réalité aucune méthode précise de ce qui se passait avant, ni de façon très propre de soustraire l'influence des causes non-anthropiques; c'est bien là tout le problème....
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par Yves » 11 déc. 2008, 15:54

GillesH38 a écrit :pas bien compris ce que tu veux dire par "maintenant précisément". A ma connaissance, c'est juste parce qu'on n'a des mesures précises que maintenant, et encore;... ;-).
C'est juste que je me méfie a priori des "solutions indépendantes de l'homme" mais qui arrivent "précisément quand on en a besoin".
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Re: Changement climatique : role du soleil

Message par energy_isere » 11 déc. 2008, 19:04

GillesH38 a écrit : ......
en réalité, on ne sait absolument rien de précis sur le rayonnement solaire avant cent ans, et tres peu de chose sur l'état réel des températures. Le probleme est qu'on ne fait des mesures que depuis qu'on envoie du CO2 dans l'atmosphère ! donc on n'a en réalité aucune méthode précise de ce qui se passait avant, ni de façon très propre de soustraire l'influence des causes non-anthropiques; c'est bien là tout le problème....
D' aprés l' article de la Recherche, les mesures de rayonnement solaire hors de l' atmosphére, c'est à dire en orbite ne datent que de 1978 quand il y a eu le premier satellite en orbite à cette fin apte à faire les mesures.

Auparavant c' était des mesures de rayonnement au niveau du sol (ou peut étre depuis un ballon sonde ou avion ?)
.

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