Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par GillesH38 » 30 mars 2009, 12:38

krolik a écrit :Et bien il faudra gérer la décroissance.
Mais pour ceux qui disposeront d'énergie le problème sera moins rude.
l'exemple de l'URSS devrait pourtant te montrer qu'avoir des centrales nucléaires ne résout aucun problème sociétal, comme rappelle kercoz...
kercoz a écrit :Il est évidant que si on limite l'acces a l'energie et aux fossiles a une populationqui décroit en quantité suivant une courbe (logarithmique?) parallele a celle de la pénurie , les Fossiles deviennent inépuisables (théoriquement) .
une décroissance de - 2%/an ramenerait la population mondiale à UN individu au bout de 1100 ans environ. Effectivement, c'est un moyen, quoiqu'un peu radical quand même : parce que - 2 % /an, ça doit vouloir dire environ 4 fois moins de naissance que maintenant, à vue de nez....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
krolik
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2870
Inscription : 31 janv. 2009, 17:55
Localisation : Beaugency
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par krolik » 30 mars 2009, 13:14

GillesH38 a écrit : l'exemple de l'URSS devrait pourtant te montrer qu'avoir des centrales nucléaires ne résout aucun problème sociétal, comme rappelle kercoz...
Mais l'URSS était un problème à elle toute seule.
Le gaspillage énergétique était une folie suivant l'application des principes :
- il faut donner l'énergie aux travailleurs pour le libérer de ses chaînes! (dixit Karl)
- ce qui gratuit / donné ne vaut rien.

Sur une production de 600 milliards de m3 de gaz ils devaient en gaspiller directement 200milliards soit 2 à 3 fois ce que consomme l'UE.
Les torchères brûlant du gaz à Urengoï en passent 12Milliards de M3 par an. La lueur des torchères se voit par avion à 1000 km de distance.

Quant à la ménagère, elle mettait en route un feu le matin sur sa gazinière et ne l'éteignait que le soir, si elle l'éteignait. Le gaz était gratuit, pas de compteur, mais les allumettes étaient payantes..J'ai beaucoup donné d'allume gaz piezo pour contibuer à économiser le gaz.

Alors me sortir une contre argumentation en prenant en référence la Russie / l'URSS.. non..je réfute.
Pour l'instant les Russes constuisent des centrales en Russie d'Europe, de façon à fermer des centrales à gaz, et réserver le gaz pour l'exportation. Le gaz se transporte bien, alors que l'électricité ça présente des problèmes si le réseau n'a pas de soutien tous les 200km. Les conditions d'exploitation sont si diffiiciles en Sibérie..
Parallèlement ils essaient de prendre des parts dans les sociétés de production électrique en UE, justement pour créer des points de soutien au réseau avec potentiellement une forte dorsale de transport électrique destinée à amener le courant jusqu'en France..
@+

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par GillesH38 » 30 mars 2009, 13:38

krolik a écrit : Mais l'URSS était un problème à elle toute seule.
Le gaspillage énergétique était une folie suivant l'application des principes :
- il faut donner l'énergie aux travailleurs pour le libérer de ses chaînes! (dixit Karl)
- ce qui gratuit / donné ne vaut rien.
c'est néanmoins absurde de penser que le nucléaire va changer quoi que ce soit : il n'y a qu'à regarder l'influence de la proportion de nucléaire dans la production électrique dans les différents pays occidentaux sur la crise : nul. Aucune corrélation. A la décharge du nucléaire, on peut dire la même chose de l'éolien ou du solaire !

comme tu dis, l'électricité est "noble", mais pas universelle. Elle ne sert que très peu dans différents secteurs clés, la fabrication des matières premières (haut fourneaux, cimenteries), l'agriculture, les transports, qui sont absolument clés pour l'économie. Tout exprimer en terme de kWh produits est idiot, c'est le principe de l'entonnoir , l'économie est régulée par son facteur le plus contraignant. La dépletion du pétrole, puis des fossiles, entraînera irrémédiablement une décroissance économique qu'on ne pourra jamais compenser par un surplus d'électricité - il y a tout à parier d'ailleurs qu'on se retrouvera en surproduction électrique dont on ne sera pas trop quoi faire, voire comment les projets de centrales électriques ont du plomb dans l'aile !

c'est donc un mauvais argument de penser que le nucléaire va mitiger grand chose- sans compter qu'on ne pourra pas l'entretenir sans une métallurgie à base de charbon, et tant qu'on aura du charbon, on peut tout aussi bien faire de l'électricité avec....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
krolik
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2870
Inscription : 31 janv. 2009, 17:55
Localisation : Beaugency
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par krolik » 30 mars 2009, 14:45

GillesH38 a écrit :c'est donc un mauvais argument de penser que le nucléaire va mitiger grand chose- sans compter qu'on ne pourra pas l'entretenir sans une métallurgie à base de charbon, et tant qu'on aura du charbon, on peut tout aussi bien faire de l'électricité avec....
Mais de toutes les façons il est complètement stupide de brûler du pétrole pour en faire de l'électricité.
Le pétrole est un autre produit noble avec lequel on fait des matériaux en tous genres.
Brûler du pétrole c'est rejeter dans l'atmosphère un tas de saloperies qu'il y ait ou non risque de RC avec.
Pour le charbon c'est idem, et en plus dans les cendres du charbon du disperse de l'uranium, les USA balancent dans leurs cendres de centrales au charbon plus d'uranium annuellement que n'en consomment leur centaine de centrales nucléaires.
Avec l'uranium il n'est pas question de faire autre chose que de l'énergie électrique, c'est une ressource "dédiée"; alors que le charbon et le pétrole ne le sont pas. Alors utiliser les ressources naturelles suivant leurs mérites.

Le nucléaire n'est pas "la" solution à tous les maux, PO ou pas PO, mais c'est une énergie qui reste abondante, fiable, propre et pas chère.

@+

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par GillesH38 » 30 mars 2009, 15:45

c'est une solution a AUCUN des maux, tu veux dire.

Parce que ne te fais pas d'illusion, quel que soit le nombre de centrales nucléaires construites, on finira aussi par bruler tous ces hydrocarbures de toutes façons, puisqu'ils sont de toutes façons indispensables à certains processus. On n'a strictement aucune raison d'arreter de pomper un gisement de pétrole, ou d'arrêter de creuser une veine de charbon, sous prétexte qu'on en a économisé 10 % grace à la centrale nucléaire d'a coté , n'est ce pas ?

donc on raclera de toutes façons tout jusqu'a la moelle. La seule différence, c'est de savoir si on a rajouté, ou non, les centaines de Gtep de nuke en plus, ou pas : c'est à dire la quantité de creme fraiche que tu rajoutes sur le gateau de fossiles.

On peut prendre ta position : on a de toutes façons besoin du max d'énergie, donc tout est bon à prendre, le nuke en plus des fossiles; ça va décaler de quelques dizaines d'années les problèmes, en gros.

On peut aussi se poser la question de savoir si ça vaut vraiment le coup de parsemer le monde de milliers de carcasses de réacteurs radioactifs, sachant que quand on n'en aura plus, des fossiles, l'URSS pourrait, a posteriori, apparaitre comme un modèle idéal de technicité et de fiabilité politique .... :shock:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
krolik
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2870
Inscription : 31 janv. 2009, 17:55
Localisation : Beaugency
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par krolik » 30 mars 2009, 15:53

Mais faire du courant nucléaire ce n'est pas mettre de la crême sur le gâteau dans la mesure où le courant français est à 80% nucléaire.. Ca fait vraiement trop de crème, ce n'est plus du gâteau !

Ca nous économise au moins quelques milliards d'euros par an et depuis trente ans quelques centaines de milliards, plus que la dette extérieure de la France actuelle qui aurait pu être encore plus monstrueuse.

Je ne comprends pas trop où vous voulez en arriver ?
Autant que l'on se suicide tout de suite en euthanasiant nos enfants ? C'est un peu ce que proposait Cousteau, une référence d'écologie.
Le nucléaire ça fait moins de morts que le charbon, ou que cela n'en a fait en France, souvenez vous Courrières 1906, ni même que le gaz avec tous les accidents récurrents en France.

@+

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par GillesH38 » 30 mars 2009, 16:01

ça ne fait toujours que 17 % de l'énergie finale produite..... et en terme de CO2, le français moyen est meilleur que l'occidental moyen, mais pas BIEN meilleur, l'ordre de grandeur de la consommation de carbone par habitant est le même !!! moi je vois les memes voitures qu'a l'étranger, et plein de gens se chauffent au gaz ou au fuel.

Par ailleurs, tu sais très bien que ce serait impossible de généraliser la production française actuelle à base d'U235 à la planète. Pour ce qui est des surgénérateurs, rien que le temps de les développer, on aura déjà bouffé une grande partie du gateau fossile, et comme on va pas s'arrêter de le faire de toutes façons... on bouffera le reste tout autant...

c'est évident en regardant les projections globales de la consommation énergétique que le nucléaire ne change RIEN DE FONDAMENTAL à l'histoire future, même dans les cas optimistes.

Quant à se suicider, je te signale que 90 % de l'humanité a vécu sans fossile, et 99 % avec beaucoup moins de fossiles qu'un occidental actuel, et n'etait peut etre pas si malheureuse que cela. Si tu penses que la décroissance énergétique équivaut à un suicide, alors effectivement, tu ferais mieux de t'y préparer. Mais bon c'est pas forcément le cas de tout le monde !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
krolik
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2870
Inscription : 31 janv. 2009, 17:55
Localisation : Beaugency
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par krolik » 30 mars 2009, 19:44

Mais la décroissance arrivera forcément.
L'affaire est claire. D'ailleurs il semble bien que cela soit en cours.

Qu'une grande part de l'humanité en consomme pas de fossile, c'est certain aussi, ils brûlent le bois et ça produit de la désertification : trop nombreux, trop de vaccin...

A une époque j'ai vu une étude portant sur un petit réacteur français, transportable par camion, complètement intégré dans un bloc de béton. Réacteur à immerger au fond d'un puits, et à reprendre pour retraitement quinze ans après. C'était plutôt destiné au Sahel, mais les instabilités politiques locales ont fait renoncer. A priori les Américains relancent une affaire similaire avec la sté hyperion.

Il y a quelques temps des amis russes m'ont proposé de déposer un brevet en France un brevet portant sur un nouveau réacteur pouvant fonctionner avec environ 15 kg d'uranium naturel !!!
Ils ne croient pas en la protection d'un brevet russe.
Et je leur ai dis : Alors on peut faire un moteur de voiture ?
- Oh non pas tout à fait car c'est nucléaire et il faut des protections biologiques qui sont lourdes, mais pour un camion ou une locomotive, ça parait possible.
Je me suis fait expliquer l'affaire.
A la fin de la discussion j'ai dis :
- J'imagine tout à fait un camion sillonnant les routes d'Eurasie, et au bout de 3 millions de km il aura fabriqué 100 gramme de plutonium...Du plutonium balladeur par essence intrinsèque.
Lorsque l'on dépose une demande de brevet, le premier type qui ouvre le pli, c'est le représentant de la Défense nationale, j'imagine tout à fait sa tête en lisant le brevet..
Je ne veux pas aoir d'ennui avec aucun service spécial. Donc je renonce à déposer un brevet car c'est une affaire qui est beaucoup trop proliférante.
Ils m'ont fait remarquer que lorsqu'une idée sort dans le monde elle sort en plusieurs endroits pratiquement en même temps. Ce n'est pas en mettant des tampons "secret défense" sur des documents ou des barbelés en haut des murs que l'on arrête des idées, il vaut mieux être le premier dans le monde pour maîtriser la technique et les dangers qui vont avec..

Ah les Russes ont toujours des idées innovantes à saugrenues..

@+

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par kercoz » 30 mars 2009, 19:46

krolik a écrit :c'est une ressource "dédiée"; alors que le charbon et le pétrole ne le sont pas. Alors utiliser les ressources naturelles suivant leurs mérites
Juste une remarque pour le gaz:
Les russes sont en train de controler le gaz d'Afrique du nord . Ils sont déja dominant sur la poduction Européenne.
Il faut se rappeler que 80% du prix de l'engrais est du gaz . Et que les usines de fabrication d'engrais sont pratiquement identiques aux usines d'armement (propulseurs).
"I smell a rat "; ça ressemble a une partie d'échec.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par GillesH38 » 30 mars 2009, 22:33

krolik a écrit : Ils m'ont fait remarquer que lorsqu'une idée sort dans le monde elle sort en plusieurs endroits pratiquement en même temps. Ce n'est pas en mettant des tampons "secret défense" sur des documents ou des barbelés en haut des murs que l'on arrête des idées, il vaut mieux être le premier dans le monde pour maîtriser la technique et les dangers qui vont avec..

Ah les Russes ont toujours des idées innovantes à saugrenues..
c'est sûr, il suffit de regarder la mer d'Aral ou celle de Barents pour voir comment ils ont maîtrisé les dangers de la technique ... :shock:

en attendant, la seule chose qui leur a sorti la tête de l'eau après leur effondrement, c'est encore ces bons vieux hydrocarbures ;-).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par kercoz » 30 mars 2009, 23:03

GillesH38 a écrit : en attendant, la seule chose qui leur a sorti la tête de l'eau après leur effondrement, c'est encore ces bons vieux hydrocarbures
Je ne retrouve pas le lien avec cette comparaison Russie /USA sur une situation de crise economique et qui démontrait que cette "caricature d'état" était mieux adaptée a une situation de crise . J'aurais bien souhaité l'avis de Krolik .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
krolik
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2870
Inscription : 31 janv. 2009, 17:55
Localisation : Beaugency
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par krolik » 30 mars 2009, 23:11

@Gilles,
Et bien là on sera d'accord.
En ce qui concerne la Mer d'Aral, c'est une idée du fils du "grand révolutionnaire" Sverdlov, qui avait en tant que "fils", obtenu une position d'apparatchik, bombardé patron de "Vodstroï" (l'entreprise de l'eau) et qui ainsi a pu utiliser de l'explosif nucléaire pour détourner les fleuves alimentant cette mer.
Ce qui fait que maintenant le retour à la situation antérieure est très délicat pour le moins, mais aux dernières nouvelles ça progresse, le niveau remonte..

Conclusion : les Soviets ce sont les Soviets, Tchernobyl est une affaire typiquement "soviétique" et si l'on veut tuer le nucléaire en France en prenant argument de Tchernobyl, c'est vouloir tuer son chien en l'accusant de rage !
@+

Avatar de l’utilisateur
krolik
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2870
Inscription : 31 janv. 2009, 17:55
Localisation : Beaugency
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par krolik » 30 mars 2009, 23:13

@Kercoz,

Je n'ai pas tout suivi, donc je ne comprends pas la question sur cette comparaison???
Dans le fil on n'a pas parlé des USA ?
@+

Avatar de l’utilisateur
krolik
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2870
Inscription : 31 janv. 2009, 17:55
Localisation : Beaugency
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par krolik » 30 mars 2009, 23:35

Comme finalement vous êtes sympa, je vous mets la dernière image prise vendredi passé de la station spatiale internationale qui vient d'être équipée de ses derniers panneaux solaires qui la rendent complètement opérationnelle.
A noter la proportion de la dimension des panneaux solaires en comparaison du volume de l'espace vie + labo de trois ou quatre personnes. Sachant que pas de nuage , efficacité maximale.
Mais belle photo je trouve.
Le sujet du fil étant : énergie fiable, abondante, propre, il y a seulement le "pas cher" qui laisserait à désirer.
@

Image

Avatar de l’utilisateur
Tovi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2221
Inscription : 15 sept. 2008, 23:25
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

Message par Tovi » 31 mars 2009, 04:08

Moui, mais quelque chose me dit que la consommation électrique de tout ça doit quand même être coton :roll:
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
Forum des discussions libres

Répondre