oleocene.org

Il y a de nombreuses façons d'envisager la taxe carbone : restreinte aux combustibles fossiles, ou étendue à un certain champ de consommables, ou à l'ensemble de l'économie de marché des biens ; nationale ou internationale ; à solde nul ou positif, etc. Personne aujourd'hui n'a la moindre idée de la formule gagnante. Al Gore, jeune "nominé" de la Star Nob', vient de voter pour sa formule. Apparemment deux volets :
- quotas d'émission, principe analogue à notre système européen, dont nous connaissons bien aujourd'hui les défauts
- taxe à solde nul, apparemment sur l'ensemble des biens, du même type donc que ce que Borloo et NKM viennent de coller sur les automobiles : facile de la régler pour que ça ne fasse pas bien mal, voir les fils Oleocene sur le sujet.

Les deux points sont curieusement plus près du coeur étasunien que jamais : le "cap-and-trade" est bien compris des industriels aujourd'hui, et l'idée de taxer le carbone, pour des gens qui craignent de plus en plus la Chine, finalement... Bien visé Al .

Al Gore a préconisé la mise en place d'un marché mondial d'échange des quotas d'émissions de CO2, principal gaz à effet de serre, à l'instar de celui qui existe déjà dans l'Union européenne. Ce mécanisme vise à endiguer les émissions de dioxyde de carbone (CO2), en imposant des quotas aux pollueurs tout en leur permettant d'acheter des droits d'émission à ceux qui polluent moins.

"LE TEMPS DES QUESTIONS EST TERMINÉ"

Devenu l'un des fers de lance de la luttre contre le réchauffement climatique avec le documentaire "Une vérité qui dérange", Al Gore s'est dit "ardemment favorable à une taxe carbone, d'un montant élevé et dont les recettes seraient rendues aux gens sous la forme d'un rabais progressif qui décourage (les émissions de) CO2 sans pour autant accroître la pression fiscale totale". Il s'agit là aussi de "donner un prix" à la pollution de l'atmosphère, en taxant les produits en fonction de leurs émissions en CO2.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 716,0.html

J'ai deux petites questions sur la taxe carbone :

j'imagine que son efficacité serait prouvée par la baisse de la consommation de fossile :
1ere question : quel taux quantitativement faudrait-il choisir pour avoir une baisse sensible de consommation (baisse estimée à combien?)

2e question : dans combien de temps ce taux serait-il naturellement assuré par la hausse des prix de l'énergie en cas de dépletion? (hausse qui n'a pas l'air reservée au pétrole, mais s'étend à toutes les sources, probablement à la fois par un effet "boule de neige" sur les coûts de production et à cause d'une tension accrue sur la demande ds autres énergies).

Bref, résumé plus simplement : une taxe sert-elle à quelque chose en période ou la tension offre-demande assure deja une hausse sensible du prix ?

GillesH38 a écrit :j'imagine que son efficacité serait prouvée par la baisse de la consommation de fossile :

Les pays européens (la France en particulier) ont déjà des plans de diminution de leur intensité énergétique, donc carbonique ; AMC le nôtre demande une baisse annuelle de 1 %. Toute mesure supplémentaire viendrait complémenter ce plan, et il sera sans doute délicat de constater, puis d'attribuer une baisse de consommation à cette taxe. Quand tu vois le nombre de fils de ce forum, tu te dis qu'une simple taxe n'est que le tout début.

1ere question : quel taux quantitativement faudrait-il choisir pour avoir une baisse sensible de consommation (baisse estimée à combien?)

Il me semble que tout le monde l'ignore. J'avais indiqué que les experts de l'OPEC pensaient que 60 USD/bbl était la limite du zéro-impact-sur-l'économie-US : on se rend compte que cette valeur était très conservatrice, et qu'il s'agit plutôt de 80-90 USD : même pour un economiste, ça fait une grosse erreur. Cette valeur est probablement différente par pays, puisque les Français vivent avec un pétrole en gros deux fois plus cher. Donc on ne sait vraiment pas. Et ça tombe bien, puisque au début personne ne voudra prendre de risques avec sa propre économie, et la première taxe applicable sera forcément faible et d'impact nul sur l'économie. Je serais tenté de dire que le volume de la TIPP (rapporté au PIB) est un repère intéressant pour celui qui fera les calculs.

2e question : dans combien de temps ce taux serait-il naturellement assuré par la hausse des prix de l'énergie en cas de dépletion? (hausse qui n'a pas l'air reservée au pétrole, mais s'étend à toutes les sources, probablement à la fois par un effet "boule de neige" sur les coûts de production et à cause d'une tension accrue sur la demande ds autres énergies).

C'est curieux que tu poses cette question, puisque c'est la position des ultra-libéraux : si vous laissez faire le marché (sous-entendu :"au lieu de le tripoter comme ça a été fait depuis 50 ans"), le pétrole va monter tout seul et sera sa propre taxe carbone. C'est la position que je défends pour la Frace, parce que nous avons déjà la TIPP.
En revanche, dans les pays qui ne taxent pas, on se rend compte que ça ne marche pas, puisque
- si on se borne à majorer le coût natif du pétrole, la totalité du prix est à payer par chaque pays consommateur ; alors que dans le cas de la France, nous ne payons au fournisseur que la moitié du prix que nous nous appliquons à nous-mêmes ; les Etatsuniens sont en train d'en découvrir le principe, et je vois venir les premières taxes genre TIPP aux USA avant 2010
- si on majore lourdement le pétrole, il est vraisemblable que le surcoût sera principalement supporté par les plus pauvres (mondialement parlant), puisque seuls les riches ont des portes de sortie. Donc à un moment ou à un autre, il faut mettre en place un système de taxes avec redistribution, avec tous les inconvénients associés

Bref, résumé plus simplement : une taxe sert-elle à quelque chose en période ou la tension offre-demande assure deja une hausse sensible du prix ?

Elle servira pour financer la Réforme Energétique du 21e siècle (RE21), que le marché seul ne sait pas générer, pour toutes les raisons déjà discutées sur Oleocene : entre autres, le marché ne sait pas payer un budget pour faire de la recherche sur le CCS, pareil pour le Véhicule Electrique, etc. Il faudra bien piquer ces budgets quelque part, et la Taxe Carbone pourrait être une source logique. En matière fiscale, la voie logique n'est pas forcément la meilleure ; enfin, tu peux faire confiance aux fiscalistes pour trouver un emploi au taxes, quelles qu'elles soient, au point qu'au bout d'un certain nombre d'années, une taxe même thématique n'est plus supprimable.
Dernier point, la tension actuelle sur les prix nous paraîtra un jour ridicule ; il est à notre avantage, budgétiquement parlant, de majorer nous-mêmes le pétrole avant qu'il ne se majore tout seul.

C'est exactement pareil que la gestion vertueuse du Carambar Atomic chez les enfants : "Tu auras ton Carambar quand tu auras fait tes devoirs !" C'est, de la part de la Maman, une façon d'appliquer une taxe (vertueuse dans ce cas, puisqu'il s'agit d'investissement intellectuel) sur un bien menacé de gabegie si on n'impose pas ses propres règles de marché.

Pratiquement, une taxe carbone sur l'ensemble des produits de consommation, ça me semble difficile à mettre en place. Y'a-t-il eu d'autres façons de présenter ça que sous la forme d'une carte à puce* à présenter à chaque achat non-neutre sur le plan de l'énergie fossile?

Une telle carte permettrait de ne pas rater du carbone caché dans des containers chinois ou des trucs comme ça, tout en ne revêtant pas la forme d'une taxe sur les importations (qui passerait pour du bolchévisme, à notre époque.) Et puis, on taxerait l'achat, et non la vente : le consommateur verrait directement la quantité de fossile qu'il consomme.

*Satant, Big Brother, BOUH!

Une taxe carbone efficace ne peut s'envisager que sur les ressources énergétiques , qui par capillarité sanctionne les différents secteurs en fonction de leur consommation.

Mais surtout elle doit être uniforme et mondial , pour ne pas favoriser les moins vertueux . Le temps qui nous est impartis pour nous mettre d'accord étant restreint elle a peu de chance d'exister un jour.

Ce sera donc le marché par les prix et la géologie qui ont tout les chances de nous rendre "vertueux".

vu les délais et les bredouillages de mises en place prolongées, la taxe carbone a toutes les chances de passer à la trappe des essais avortés de l'Histoire.

En revanche l'énorme baffe du mur que nous devrions prendre en pleine poire, restera elle pour de plus nombreuses années dans les annales de l'Histoire...

Schlumpf a écrit :vu les délais et les bredouillages de mises en place prolongées, la taxe carbone a toutes les chances de passer à la trappe des essais avortés de l'Histoire.

Les pays de l'OCDE finiront par constater qu'ils ont un intérêt économique à la taxe carbone : c'est quand même une façon déguisée de taxer les produits chinois, qui finissent par être un peu envahissants. Quand je dis "finiront par constater" : il y a longtemps que les spécialistes le savent, mais personne ne fait le premier pas.

En revanche l'énorme baffe du mur que nous devrions prendre en pleine poire, restera elle pour de plus nombreuses années dans les annales de l'Histoire...

Dans d'atroces souffrances ? On n'en est pas encore là, le mur va commencer par des choses connues, retour de l'inflation, baisse du pouvoir d'achat. Mais vu ce que nous en faisions, l'impact au début ne sera pas bien douloureux, en dehors de notre préoccupation grandissante pour le confort.

je ne parlais pas d'énormes souffrances, mais d'une grande claque... D'une énorme baffe... Elle sera peut-être accompagnée d'une certaine souffrance. Mais celle-ci est dejà visible aujourd'hui...

Sera-t-elle plus importante ? Sans doute. Mais elle touchera plus de personnes ce qui la rendra moins excentrique. Moins extraordinaire. Donc plus supprotable finalement....

Tout n'est qu'une question de relativité finalement...

Pierre M. Boriliens a écrit : Mais cette idée de redistribution sort d'où ?

Le sujet du topic ne devrait pas il me semble être limité à ce que va être la taxe carbone en France mais à ce qu'elle pourrait ou devrait être (dans un esprit de discussion politique justement )

Donc en tant que revendication, le principe de redistribution directe me paraît essentiel. Principe très clairement exposé je trouve dans la lettre de James Hansen à Obama avant les élections :

Rising price on carbon emissions via a "carbon tax and 100% dividend".
A rising price on carbon emissions is the essential underlying support needed to make all other climate policies work. For example, improved building codes are essential, but full enforcement at all construction and operations is impractical. A rising carbon price is the one practical way to obtain compliance with codes designed to increase energy efficiency.

A rising carbon price is essential to "decarbonize" the economy, i.e., to move the nation toward the era beyond fossil fuels. The most effective way to achieve this is a carbon tax (on oil, gas, and coal) at the well-head or port of entry. The tax will then appropriately affect all products and activities that use fossil fuels. The public's near-term, mid-term, and long-term lifestyle choices will be affected by knowledge that the carbon tax rate will be rising.

The public will support the tax if it is returned to them, equal shares on a per capita basis (half shares for children up to a maximum of two child-shares per family), deposited monthly in bank accounts. No large bureaucracy is needed. A person reducing his carbon footprint more than average makes money. A person with large cars and a big house will pay a tax much higher than the dividend. Not one cent goes to Washington. No lobbyists will be supported. Unlike cap-and-trade, no millionaires would be made at the expense of the public.

http://www.guardian.co.uk/world/2009/ja ... rack-obama

Mais les autres ? Ceux pour qui une taxe supplémentaire n'est jamais qu'une difficulté de plus à joindre les 2 bouts ?

Allons tu sais bien que le smicar et même le RMiste ont un niveau de vie trop élevé par rapport à ce que la planète peut supporter. Le smicar mange à sa faim de même que le rmiste. Ah c'est sûr ils ont du mal à partir en vacances oui ça on peut pas dire. Mon Dieu les pauvres ça doit être tellement horrible de pas pouvoir partir en vacances et de pas pouvoir s'acheter tout ce qui fait baver d'envie...

les autres, ceux qui partent en vacances et qui s'achètent tout ce qui les fait baver d'envie puissent continuer...

Nan ceux là faut pas les taxer faut carrément opérer une saisie sur salaire.

Ok donc ici c'est le topic pour discuter des principes et options autour de la "taxe" carbone.

Par rapport à la proposition James Hansen "taxe 100% redistribué", il est clair qu'il faudrait sans doute utiliser ici un autre terme, pluisque l'état ne touche pas un centime, une redib ?

Et si Pierre veut bien se "positionner" dans l'analyse de ce système, ses arguments ne sont plus vraiment valides dans ce contexte il me semble.
(note, rien à voir avec Obama, d'autant plus qu'il part plutôt sur du cap n trade et régulations dans tous les sens)

Pour moi les avantages majeurs sont :
1) principe de fonctionnement anonyme et ne nécessitant aucune prise de mesure et calcul de données par citoyen : Ce point est essentiel !

2) agnostique aux solutions techniques : les bonnes solutions se mettent en place, pas les étendards plus ou moins green washing


3) favorise les pauvres par rapport aux riches : on dit souvent que le niveau économique est plus ou moins proportionnel à la consommation d'énergie, donc les personnes en dessous de la moyenne de consommation font des BÉNÉFICES avec ce principe de redistribution

4) permets d'augmenter cette "redib" plus qu'une taxe correspondant à une ponction de l'état sur le budget des citoyens

5) pousse les choix d'investissement et infrastructure dans le sens d'une moindre utilisation de fossile

Après ça ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir les deux (taxe et redistribution), mais cela devrait être clairement identifié comme deux choses différentes.

parisse a écrit :En fait, j'ai l'impression que vous (Pierre) voulez que d'un coup de baguette magique, la déplétion du pétrole fasse disparaitre la misère. Mais c'est bien le contraire qui risque de se passer et ce d'autant plus qu'on n'aura rien fait de concret pour diminuer la consommation avant.

Bien vu !
De toute manière il n'y a jamais eu de civilisation comportant des millions de personnes sans inégalité criardes. Et il y a toujours eu une fraction très riche et une autre pauvre, voire misérable.

Quand on est dans une société, obligatoirement inégalitaire, on peut cependant essayer de réduire les inégalités et soulager la misère. C'est une politique "de gauche". L'exercice a toutefois une limite : les richesses sont créées par une minorité (en général riche). Si elle s'estime insuffisamment rétribuée elle ne créera plus de richesse et tout le monde s'appauvrit. Et c'est la spirale descendante bien connue. Il y a donc un juste niveau d'impôt (direct + indirect) à trouver. Ni trop, ni trop peu. Un pays qui suivrait à la lettre les desiderata de Pierre plongerait très vite et les plus pauvres sombreraient dans la misère.

Maintenant, le PO induit une contrainte à venir terrible. La Taxe Carbone permet d'atténuer ces contraintes en nous obligeant tous à adopter préventivement une attitude plus économe.
Car il ne faut pas se leurrer : si les pauvres ne font rien pour avoir un chauffage plus performant, quand la déplétion sera installée et les caisses de solidarité vides, leur situation actuelle leur paraîtra enviable.

Un remake de la Cigale et la Fourmi.