climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[sceptique]

Et puis il ne faut pas se leurrer. Même si on arrive à un accord à Copenhague il est hautement invraisemblable qu'on laisse du "cheap oil" au fond du trou. Par exemple, la Chine a bien annoncé qu'elle améliorerait seulement son intensité énergétique. En gros, avec une croissance de 8% elle augmente "seulement" ses GES de 4% par an. Soit un doublement en 18 ans et fois 4 en 36 ans. Toute seule elle dépassera donc largement les objectifs planétaires !

Notre seule chance est justement la fin du "cheap oil" entrainant une profonde récession, y compris en Chine. Du coup, faute de marché pour écouler sa production les centrales au charbon tomberont en déshérence. Et la plus grande partie du charbon et du pétrole non conventionnel restera au fond du trou !

La seule question raisonnable : le pétrole "facile" encore disponible va permettre de continuer la croissance économique et donc des GES pendant combien de temps ?
A mon humble avis c'est déjà à peu prés terminé (à 0-10 ans près). On doit être au PO ainsi qu'au pic économique, au pic charbon, gaz, etc ...
Il suffit en fait d'attendre la "non-reprise" économique l'an prochain.
Dans ce cas, plus de souci avec le RC. La récession permanente fera beaucoup mieux que Copenhague.

Maintenant, on peut toujours se fixer des objectifs contraignants.
On aura 2 cas :
1) Le PO entrainera une récession durable (éternelle ?) et ces objectifs seront largement améliorés.
2) Le PO n'est pas encore là et ces objectifs sont complétement irréalistes (voir Chine, Inde, etc ...)

[parisse]

Si la courbe de température est antérieure à celle du CO2, j'insiste, la variation de température est bien LA cause de la variation du CO2. C'est donc un mensonge de nous faire croire qu'il suffirait que l'on soit vertueux pour que d'un coup la température redescende.

C'est quand meme deprimant qu'on doive toujours reprendre a zero les memes explications. Alors que c'est simple, il s'agit d'une retroaction positive: + de CO2 entraine hausse de T et hausse de T entraine + de CO2. Au cours des 800 000 dernieres annees, la cause premiere des principales variations climatiques c'etait une petite variation de T due aux variations de l'orbite terrestre autour du Soleil. Par exemple une petite hausse de T a entraine une hausse du CO2, qui a entraine une accentuation de la hausse de T etc. jusqu'a atteindre un nouvel equilibre. Aujourd'hui, on augmente le CO2, ce qui fait augmenter la T, a son tour cela aura une influence sur le CO2, etc.

[GillesH38]

Bernard, OK pour le principe, mais rien ne prouve que c'est le CO2 qui provoque la rétroaction. D'ailleurs les variations des 1000 ans passées ne peuvent etre expliqués ni par la variation des paramètres orbitaux, ni par le CO2... c'est donc bien qu'il y a quelque chose d'autre !

[parisse]

Bernard, OK pour le principe, mais rien ne prouve que c'est le CO2 qui provoque la rétroaction.

Il n'y a pas d'initiateur privilegie, une variation a la hausse de chacun des 2 parametres provoquera une retroaction.

D'ailleurs les variations des 1000 ans passées ne peuvent etre expliqués ni par la variation des paramètres orbitaux, ni par le CO2... c'est donc bien qu'il y a quelque chose d'autre !

Je ne comprends pas ou est le probleme, le delai de plusieurs centaines d'annees correspond assez bien au temps caracteristique pour faire un tour complet en utilisant le tapis roulant de l'ocean. Donc une petite hausse de T va mettre environ ce temps caracteristique pour provoquer une petite hausse de CO2 qui a son tour va provoquer une hausse de T (avec un temps caracteristique plus rapide pour CO2->T) etc.
Si on cessait completement nos emissions de CO2 aujourd'hui, le temps caracteristique de l'ocean etant ce qu'il est, il absorberait une bonne partie de l'excedent de CO2 introduit depuis la revolution industrielle, donc la T monterait encore un peu (le temps que le forcage CO2 equilibre) puis redescendrait (au fur et a mesure que l'ocean absorbe le CO2), et on irait vers un etat d'equilibre (hors forcage astronomique) legerement superieur au preindustriel.

[GillesH38]

Je ne comprends pas ou est le probleme, le delai de plusieurs centaines d'annees correspond assez bien au temps caracteristique pour faire un tour complet en utilisant le tapis roulant de l'ocean. Donc une petite hausse de T va mettre environ ce temps caracteristique pour provoquer une petite hausse de CO2 qui a son tour va provoquer une hausse de T (avec un temps caracteristique plus rapide pour CO2->T) etc.

mais je parlais des variations depuis le Moyen Age, ni l'orbite de la Terre ni le CO2 n'ont changé depuis 1000 ans ! et pourtant il y a eu un optimum médiéval et un petit âge glaciaire...

ceci dit je ne suis pas convaincu de l'argument temporel sur les paléoclimats, j'aimerais bien voir la solution mathématique avec une rétroaction retardée...

autre chose : on ne parle jamais ou très rarement du fait que la température moyenne n'est PAS la température effective moyenne (qui doit moyenner les T^4 et non les T), ce qui veut dire que même à forçage constant, on peut avoir des répartitions différentes de T et donc des T moyens différents avec une puissance rayonnée EGALE. Il n'y a donc rien théoriquement qui empeche des cycles limites de température moyenne , même sans variation de forçage et sans rétroaction. L'argument que la température moyenne ne peut changer que par réponse à un forçage ne me parait pas très convainquant....

(un exemple très simple de cycle limite naturel est celui de 11 ans de l'activité solaire - je parle de l'activité en elle meme et pas de son influence sur le climat terrestre- qui ne correspond à aucune variation de "forçage" du coeur thermonucléaire !)

[kercoz]

Salut : une tres bonne émission sur le sujet des paléoclimats et des implications sur l'homme , aujourd'hui. Ane pas rater , elle me semble de tres bon niveau:
http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... alon_noir/

[parisse]

mais je parlais des variations depuis le Moyen Age, ni l'orbite de la Terre ni le CO2 n'ont changé depuis 1000 ans ! et pourtant il y a eu un optimum médiéval et un petit âge glaciaire...

OK, j'avais mal lu, je croyais que tu parlais plus generallement du retard T->CO2 des paleoclimats (qui etait la raison premiere de mon intervention).

ceci dit je ne suis pas convaincu de l'argument temporel sur les paléoclimats, j'aimerais bien voir la solution mathématique avec une rétroaction retardée...

Je ne pense pas que ca soit simple a modeliser, car il faut bien sur tenir compte de la glace (dont la retroaction via l'albedo est certainement du meme ordre de grandeur que le CO2) et donc de la repartition spatiale de l'ensolleillement en tenant compte de la precession et de l'obliquite (avec bien sur aussi la repartition spatiale de la glace). Il faut aussi tenir compte de 2 reservoirs de CO2, un avec une courte periode, correspondant a la couche de surface de l'ocean, et un avec une periode de l'ordre du millier d'annees correspondant a l'ocean profond. Ca doit representer plusieurs mois de boulot a temps plein pour faire un modele pas trop naif.

autre chose : on ne parle jamais ou très rarement du fait que la température moyenne n'est PAS la température effective moyenne (qui doit moyenner les T^4 et non les T), ce qui veut dire que même à forçage constant, on peut avoir des répartitions différentes de T et donc des T moyens différents avec une puissance rayonnée EGALE. Il n'y a donc rien théoriquement qui empeche des cycles limites de température moyenne , même sans variation de forçage et sans rétroaction. L'argument que la température moyenne ne peut changer que par réponse à un forçage ne me parait pas très convainquant....

Oui, bien sur que c'est T^4 qu'il faut moyenner pour rendre compte de la radiation et donc tu as raison on peut avoir une repartition statistique differente autour d'une moyenne de T differente sans variation de forcage. Mais est-ce suffisant pour contester que l'augmentation mesurable du CO2, dont l'origine anthropique est incontestable, est la cause principale du rechauffement observe? As-tu des modeles qui donnent quantitativement le bon ordre de grandeur sans tenir compte du forcage du CO2?

[GillesH38]

Oui, bien sur que c'est T^4 qu'il faut moyenner pour rendre compte de la radiation et donc tu as raison on peut avoir une repartition statistique differente autour d'une moyenne de T differente sans variation de forcage. Mais est-ce suffisant pour contester que l'augmentation mesurable du CO2, dont l'origine anthropique est incontestable, est la cause principale du rechauffement observe? As-tu des modeles qui donnent quantitativement le bon ordre de grandeur sans tenir compte du forcage du CO2?

non, je suis pas climatologue . Mais il me semble que l'importance du RC moderne par rapport aux variations antérieures s'amenuise quand on reconstruit correctement les proxys, après la désastreuse courbe originale de MBH 1998. Et une grande part du RC a lieu au début du siècle là où l'influence du CO2 anthropique est encore faible, et souvent ça démarre au milieu du XVIIIe à la sortie du petit age glaciaire. La contribution exacte du CO2 anthropique est loin d'etre établie , à mon avis.

Et il y a tout un tas de petites scories malsaines qu'on découvre en regardant de près la "cuisine" des climatologues, dont voila une petite liste non exhaustive
* les proxys utilisés pour reconstruire les températures ne montrent PAS l'élevation des 30 dernieres années, qui est purement instrumentale. Pourquoi cette "divergence" (qui était l'objet du "truc" de Jones pour la cacher) ? le probleme est-il dans les températures instrumentales, mais alors quelle fiabilité donner au RC récent ? ou dans les proxys, mais alors quelle fiabilité donner aux reconstructions passées ?
* les températures augmentent nettement plus sur les terres que dans les océans? pourquoi? on parle de l'intertie des océans mais sauf erreur la discordance n'existe PAS au début du siecle !!
* la température de la troposphère n'augmente pas comme selon les modèles
* le RC n'augmente plus depuis 10 ans
* certaines reconstructons de températures sont suspectes, les données initiales sont plates , et le RC n'est du qu'au facteur correctif apporté aux données comme en Australie !

http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/t ... rwin-zero/ (cet article est assez hallucinant..)

tout ça me rend de plus en plus suspicieux sur la solidité avec laquelle on connait l'influence exacte anthropique...

[rico]

le RC n'augmente plus depuis 10 ans

???????

[nemo]

(cet article est assez hallucinant..)

Hallucinant? en quoi? C'est loin d'être la première fois que des scientifiques traficotent leur données! Ce sera certainement pas la dernière...

[Sandro Minimo]

tout ça me rend de plus en plus suspicieux sur la solidité avec laquelle on connait l'influence exacte anthropique...

C'est n'importe quoi. Les données du CRU sont quelques unes parmi des milliers d'autres indices du RC. Quand bien même ils auraient fraudé, ça ne remet absolument pas en cause les milliers d'autres indices. D'ailleurs, il faudrait qu'on m'explique pourquoi et comment ils auraient fraudé? Pourquoi et comment des dizaines de milliers de scientifiques auraient-ils pu trafiquer/exagérer des données pour faire croire à un réchauffement, qui par ailleurs se constate sans équivoque même sans mesure dans des milliers de points du monde (pôles, glaciers, sécheresses, etc.)?

Dans l'intérêt de qui? Qui serait arrangé par le RC? Quels intérêts est-ce que ça sert?

À l'inverse il est très clair qu'il y a des énormes intérêts menacés par les mesures de réduction des émissions de CO2, à commencer par les entreprises pétrolières ou charbonnières, le secteur industriel, l'automobile... secteurs qui peuvent tout à fait payer quelques énergumènes pour faire de pseudo-analyses sceptiques pour freiner l'avancement de négociations comme à Copenhague ou des mesures des Etats.

Mais pourquoi, comment est-il possible qu'il n'y ait aujourd'hui aucun groupe de chercheurs qui se soit manifesté avec des théories remettant en cause celles du GIEC mais que des individus isolés?

Mon opinion (et c'était la conclusion des conférences de sceptiques organisées par Heartland aux USA) est qu'il n'y a pas 2 sceptiques d'accord ensemble : l'un croit que le réchauffement n'existe pas, l'autre qu'il est incontestable mais pas dû à l'homme, et d'autres encore qu'il est incontestable + dû à l'homme mais qu'il faut surtout séquestrer le carbone, car le CO2 n'est pas un polluant mais qu'il faut voir le Peak Oil et qu'en fait il fait froid dehors aujourd'hui devant chez moi donc le RC n'existe pas ou qu'il n'est pas si grave.

Enfin bref, le jour où plusieurs sceptiques réussiront à se mettre d'accord sur une théorie alternative cohérente, je serai prêt à les écouter mais tant que ce ne sera que des individus je resterai persuadé que ce sont des trolls de forums (on en a plein d'exemples ici), des troll-scientifiques (Allègre, Courtillot) ou des troll-journalistiques (Cabrol) dont le seul objectif est de crier qu'il est urgent de ne rien faire.

[Rod]

Je rajouterais que le seul rapport complet du GIEC pour Copenhague fait 2400 pages (source JMJ).
Qui parmi les négateurs a lu ce rapport complet?

Je ne vois pas comment on peut critiquer le travail de milliers de scientifiques sans avoir TOUS lu leurs rapports.

[Remundo]

Claude Allègre et Vincent Courtillot ont tout lu... et compris

[marc0]

* le RC n'augmente plus depuis 10 ans

ca c'est un argument malhonnete sachant qu'en 1998 il y a eu un tres fort Nino et en 2008 une tres forte Nina... donc prendre ca comme intervalle de temps c'est pas tres credible...
pour les autres arguments je ne sais pas.

[GillesH38]

non y a pas que le probleme de 1998 ...



où on voit que l'indice composite terre+océan est d'ailleurs significativement plus bas que les stations météos elles mêmes , ce qui est encore une fois le signe que l'océan se réchauffe moins.

Concernant le problème du biais instrumental des ilôts de chaleur urbain, une petite video amusante réalisée par .. un gamin de 15 ans et son papa. Bon d'accord son papa est scientifique, pas climatologue, mais biologiste, donc assez pour savoir faire des séries temporelles et des fits linéaires (ça va pas bien loin). Mais il précise bien qu'il n'est nullement payé par les industries pétrolières.

Il considère simplement des paires de stations météo urbaines et campagnardes peu éloignées (moins de 100 km) et fait la satistique séparée. Le résultat est sans appel : les stations campagnardes ne montrent pas de RC, les urbaines si !!

http://www.youtube.com/watch?v=F_G_-SdA ... r_embedded

le GISS traite le probleme en corrigeant les stations "anormales" en prenant la moyenne des stations environnantes... mais ça ne corrige nullement un biais systématique, ça ne fait que le faire diffuser sur toutes les stations !! je n'ai jamais vu qu'ils aient fait cette comparaison pourtant assez évidente ....