climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

Et il ne s'agit pas d'arrêter TOTALEMENT toute production et utilisation d'énergie fossile, la planète peut absorber une certaine quantité de carbone... il faudra en utiliser drastiquement moins qu'aujourd'hui, certes, mais ce n'est pas non plus le zéro absolu.

mais bien sur que si, il s'agit de ça, in fine, puisque les fossiles sont en quantité finie !!!

la question est combien faut-il en bruler avant de s'arreter totalement ? et quelle est la JUSTIFICATION de ne pas bruler ce qu'il reste ? c'est à dire d'en laisser sous terre alors qu'on POURRAIT ENCORE en extraire, pour revenir au Moyen Age avant l'heure (si , si , j'insiste, au Moyen Age).

Cela dit, une chose encore :

sans fossiles, on vit comme au Moyen Age

Au Moyen Âge on ne connaissait ni les éoliennes, ni les panneaux solaires, ni l'hydroélectricité, ni la géothermie... Je ne dis évidemment pas que les renouvelables vont nous sauver mais il est très clair qu'on a une certaine marge de manoeuvre entre le Moyen-Âge et une utilisation raisonnable de fossiles et de renouvelables...

ben, ecoute, je te propose un projet amusant, genre Koh Lanta. Il s'agit d'aller vivre dans un village africain d'un pays assez riche en ressources naturelles (le Cameroun, allez par exemple), et d'arriver à construire une éolienne électrique, ou un panneau solaire, ou un barrage, ou une forage géothermique, mais sans utiliser un gramme de fossile : pas droit au pétrole, au charbon, et au gaz.

Bon t'es pas obligé de le faire en vrai mais c'est intéressant de REFLECHIR a comment tu ferais concretement si tu devais le faire.

[parisse]

d'accord donc sur 100 ans on est passé de -0.28 à 0.53 soit +0.78 . Mais sur les 40 premières années on avait deja gagné 0.28 soit 36 % du total. pas la plus grande partie certes, mais une partie non négligeable alors que les influences anthropiques globales GES + aérosols sont censées elle etre négligeables. ça indique que quelque chose peut faire varier de 0.07 °C par décennie (soit la moyenne observée), sans que ce soit les GES , non?

En fait, l'influence du CO2 n'etait pas completement negligeable, puisque par exemple au debut des mesures il y a 50 ans, on etait a 316ppm de CO2, soit 1/3 de la hausse constatee aujourd'hui une fois ramenee en effet radiatif. Si je ne me suis pas trompe, ca correspond a un forcage de 5.2*ln(316/280) soit 0.62W/m^2 au niveau du sol, donc avec un effet sur la temperature sans retroaction de 0.25 degres. Apres bien sur, il faut tenir compte des aerosols, des autres retro-actions et des cycles naturels (j'ai parle de El Nino/La Nina, il y a aussi les cycles solaires, et d'autres cycles oceaniques). Donc il est tout a fait plausible qu'on ait observe une hausse de 0.25 degre entre la fin du 19ieme et le milieu du 20eme avec un peu de RC anthropique dedans. Maintenant, si tu as une autre theorie, je suis bien sur ouvert a la discussion.

ben j'ai tendance à dire comme pour l'homéopathie : si c'est facile à constater dans l'expérience quotidienne, ça devrait etre encore plus visible avec une étude statistique sérieuse ! . Donc j'aimerais bien voir une courbe de proxy qui monte autant que les températures instrumentales ....

Est-ce que tu contestes l'existence de proxies montrant un rechauffement? Et pour les mesures, a combien estimes-tu le biais et comment le justifies-tu?

le problème est que ce sont CES PROXYS qui sont utilisés ensuite pour dire "ça n'a jamais varié autant dans le passé". Euh ok mais la moindre des choses c'est qu'ils indiquent correctement la température présente, avant de leur faire dire le passé, non? sinon, y aura forcément un doute ....

Bof, ca depend quel proxies. Quant tu regardes les paleoclimats pour justifier par exemple la sensibilite de la T par rapport au CO2, je ne vois pas en quoi il y a un probleme.

Je ne vois pas où il y a un problème scientifiquement parlant, il est évoqué un problème de communication.

certes mais ils admettent que ça puisse etre un argument ....

Ils craignent que des gens, eventuellement de mauvaise foi, s'en servent comme argument, c'est completement different.

Comment peux-tu soutenir l'idée qu'une régression linéaire sur 7 ans soit significative? C'est même inférieur à la durée d'un cycle solaire. Et 7*0.017 degré ca fait 0.11 degré ce qui d'une part est de l'ordre de grandeur de la précision de la température moyenne du globe, et est inférieur aux variations naturelles connues.

bah je ne dis pas que c'est très significatif, mais disons que par rapport à l'accélération attendue ... c'est colle pas très bien non plus. Et c'est quoi les "variations naturelles connues" ?

El Nino, l'activite solaire, mais aussi les cycles oceaniques comme l'oscillation de l'Atlantique Nord, tu le sais tres bien.

Bien sur qu'ils ont des doutes, donc ça prouve bien qu'ils font leur métier sérieusement. Moi aussi, je me pose la question est-il normal que la T semble stable depuis 1998? Et je vois des arguments qui permettent de l'expliquer: activité solaire anémique, El Nino/La Nina. Maintenant, si lors du prochain maximum solaire avec un El Nino on ne dépasse pas 98, alors là je serai d'accord avec toi qu'il faudra sérieusement remettre en question l théorie du RC.

y a pas vraiment de "théorie du RC", attention : y a des modèles forcément approximatifs dépendant de paramètres mal connus et de discrétisations plus ou moins grossières. La courbe de température est en elle-même un indicateur peu fiable, les modèles sont peu fiables, etc, etc... tous les modèles sont comme ça ! ça ne m'étonnerait pas le moins du monde que la courbe ne se conduise pas comme les modèles....

Bien sur qu'il y a une theorie du RC. Il n'y a pas que des modeles informatiques, il y a la theorie de Milankovitch des paleoclimats, les observations correspondantes et les consequences sur ce qu'on observera.

Après le "faut commencer à agir" demanderait toute une discussion, parce que j'émets les plus grands doutes sur "l'efficacité" des actions qu'on met en place actuellement...

Donc tu dis attendons encore mais jusqu'a quand? En plus j'arrive a comprendre qu'Allegre souhaite que Copenhague n'aboutisse a rien car lui est persuade (au moins en public) que le PO n'arrivera pas avant 2030, mais j'ai plus de mal a comprendre que quelqu'un qui pense que le PO a eu lieu en 2008 soit contre des mesures dont le resultat serait de diminuer la dependance en carbone de notre economie.

a qui les donne-t-elle et sur quels critères alors?

A qui veut les acheter bien sur, mais comme quand tu achetes un logiciel, tu n'as pas le droit de le redonner a quelqu'un d'autre.

heeem... ils diraient pareil si ils refusaient de communiquer leurs codes un peu "trafiqués" et que les autres insistaient pour les voir ,non?
les codes qui ont fuité était des programmations "maison" (apparemment d'ailleurs assez calamiteuses...) , je ne crois pas que le probleme soit dans l'utilisation des logiciels commerciaux. Les scripts les utilisant ne sont pas protégés eux ! il s'agit juste de faire des cross vérifications des méthodes statistiques utilisées, je ne vois pas ce que ça a de problématique pour un chercheur public.

Je ne vais pas defendre des pratiques de secret que je trouve anormales dans le monde de la science. Neanmoins, il ne faut pas non plus exagerer, il y a enormement de donnees climatologiques accessibles librement, que ce soit les T globales, avec une partie des donnees des stations climatiques, la cryosphere, les paleoclimats, etc. Je ne pense pas que le domaine soit plus secret que d'autres domaines scientifiques.
Ensuite, je voudrais faire une comparaison avec le PO. Les donnees sur les reserves petrolieres sont beaucoup plus secretes que les donnees sur le climat. Ca ne t'empeche pourtant pas d'etablir des conclusions (que je partage partiellement) alors qu'a mon avis les donnees et theories du RC ont bien plus d'elements publics et scientifiquement convaincants. Alors peux-tu expliquer pourquoi tu fais une difference dans la qualite des sources et quelle theorie predictive alternative au RC anthropique te semble plus plausible?

je ne connais pas les motivations des hackers ou des "insiders" qui ont transféré ces documents, mais c'etait pas intitulé Copenhague.zip, mais FOIA.zip. Peut etre ont ils voulu faire d'une pierre deux coups... mais bon moi on peut me piquer ce qu'on veut de mes travaux et de mes mails et les diffuser sur internet, ça me ferait plutot plaisir qu'on parle de moi !

[parisse]

tiens, je sais que ça vient d'un site climatsceptique, mais ce sont juste des données officielles de la NOAA des températures mesurées par les carottes glaciaires. La première courbe est une jolie crosse de hockey montrant un réchauffement abrupt depuis l'époque moderne alors que c'etait plat avant (bon ça commence en 1850 avant l'émission de GES mais bref...)? Ouh, catastophe, l'homme bouleverse le climat !!!

ce qui est rigolo, c'est le zoom inverse qui suit, où on remonte le temps , sur des échelles de plus en plus grandes. Surveillez bien ce que devient la "remontée abrupte" des temps modernes, sur chacun des graphiques (pas besoin de comprendre l'anglais...)

http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/h ... core-data/

Je ne comprends pas bien ton point la, vu que l'epoque moderne n'est justement pas incluse dans ces graphes. Ce qui est evidemment impossible car la glace n'a pas eu le temps de pieger des bulles d'air de l'epoque moderne (et de toutes facons le piegage dans la glace va forcement operer une moyenne). On est a combien aujourd'hui de T la-bas?
J'aime bien aussi la conclusion

...Does it mean that we shouldn’t develop clean, efficient technology that gets its energy elsewhere than burning fossil fuels? Of course not. We should do all those things for many reasons — but there’s plenty of time to do them the right way, by developing nanotech....

[nemo]

J'aime bien aussi la conclusion

Moi aussi. On le temps la science toute puissante va nous sauver. C'est sur que ça me rassure.

[kercoz]

. mais entre produire avec une éolienne ou un barrage de l'électricité qui peut servir à plein de choses et un moulin aux fonctions très limitées,

Abjection , votre honneur !
QQs moulins a ventsou a eau ds un canton , a moins de 10 bornes peuvent subvenir aux besoins essenteils: blé , grains ,foulages , etc et meme broyage BRF, battage , presse ....

[marc0]

c'est quand meme pas facile de comprendre... voici la courbe de temperature de la wiki francaise (qui est TRES differente de celle presentee par GillesH38) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:20 ... son_fr.png




PS : desole je ne suis pas foutu d'inserer une image...

[Sandro Minimo]

Je crois qu'il faut simplement arrêter de perdre du temps à débattre dans le vide. La science se fait par des scientifiques dans des revues relues par des scientifiques... pas sur des blogs ou des forums...

[guino]

[nemo]

Je crois qu'il faut simplement arrêter de perdre du temps à débattre dans le vide. La science se fait par des scientifiques dans des revues relues par des scientifiques... pas sur des blogs ou des forums...

Il s'agit pas de faire de la science mais d'essayer de comprendre. Tu as le droit de faire confiance les yeux fermé aux "experts" mais dans ce cas vient pas te plaindre après si t'as (par exemple) avalé assez d'amiante pour un cancer.

[GillesH38]

Donc il est tout a fait plausible qu'on ait observe une hausse de 0.25 degre entre la fin du 19ieme et le milieu du 20eme avec un peu de RC anthropique dedans. Maintenant, si tu as une autre theorie, je suis bien sur ouvert a la discussion.

je n'ai pas de théorie, je dis que ce que disent les modèles physiques à l'instant t ne sont JAMAIS la réalité, et je suis bien placé pour le savoir . Je dis juste que le degré de certitude sur la part anthropique ne me semble pas du tout aussi solidement prouvé que ce qui est transporté par le discours médiatique.

Est-ce que tu contestes l'existence de proxies montrant un rechauffement? Et pour les mesures, a combien estimes-tu le biais et comment le justifies-tu?

oui, je conteste l'existence de proxies montrant de manière irréfutable un RC supérieur depuis 30 ans à celui d'il y a 1000 ans et donc concluant de manière irréfutable à une influence anthropique prépondérante, depuis les 30 dernières années. Sauf si tu m'en montres une courbe scientifiquement correcte bien sur ! .

Bof, ca depend quel proxies. Quant tu regardes les paleoclimats pour justifier par exemple la sensibilite de la T par rapport au CO2, je ne vois pas en quoi il y a un probleme.

comment est validée la mesure de température et elle est moyennée sur quel intervalle, à ces échelles là ?

El Nino, l'activite solaire, mais aussi les cycles oceaniques comme l'oscillation de l'Atlantique Nord, tu le sais tres bien.

je ne sais pas très bien l'amplitude globale associée, et je ne sais pas non plus très bien comment exclure l'existence de composantes à plus longue période.

Donc tu dis attendons encore mais jusqu'a quand? En plus j'arrive a comprendre qu'Allegre souhaite que Copenhague n'aboutisse a rien car lui est persuade (au moins en public) que le PO n'arrivera pas avant 2030, mais j'ai plus de mal a comprendre que quelqu'un qui pense que le PO a eu lieu en 2008 soit contre des mesures dont le resultat serait de diminuer la dependance en carbone de notre economie.

ce n'est pas du tout ce que je dis, le PO est EN SOI une bonne raison de se préparer à une pénurie de fossiles ! je dis que les mesures n'auront nullement pour effet de diminuer la production globale de CO2 au XXI siecle contrairement à ce qu'on nous serine.

Une hypothèse pour rire : suppose que le CO2 n'ait aucun effet de rechauffement (suffirait que ces bandes d'absorption soient ailleurs que dans la bande [1-20 microns] après tout....). Les fossiles seraient QUAND MEME en quantité finie, et il faudrait QUAND MEME se préparer à leur dépletion, et donc les utiliser le plus economiquement possible et le plus intelligemment possible n'est ce pas? c'est à dire qu'il serait AUSSI astucieux de restreindre la consommation des voitures, isoler les maisons, etc... tout pareil que maintenant.

A une différence (de taille) près : on ne chercherait pas à minimiser l'intégrale produite, ça n'aurait aucun sens de s'en passer , puisqu'ils ne produiraient pas RC. On serait dans la m... de ne plus en avoir, certes, mais on ne chercherait pas à accélérer la pénurie quand meme !!!


bon alors dans ce scénario hypothétique, on produirait une certaine intégrale de fossile, uniquement dictée par des considérations économico-géologiques (qui produiraient bien évidemment un pic pétrole, puis gaz, puis charbon).

Bon , eh bien, le fond de ce que je pense , c'est ceci : le fait que le CO2 absorbe dans l'infrarouge ne changera pas cette quantité ultime produite. D'abord parce que cette quantité ultime produire sera vraisemblablement trop faible pour provoquer de gros pépins, et ensuite parce que même des gros pépins, on préfererait les traiter comme on peut et garder les fossiles que se passer de fossiles.

un exemple de comparaison : la voiture est EN ELLE MEME un objet meurtrier. Plus d'un million de morts par an. ET probablement une centaine de millions de morts au XXIe siecle. PLus, bien plus que ce qu'on dit pour le RC !!! l'équivalent de tous les morts de la guerre la plus meurtrière de l'époque moderne, la guerre Iran-Irak, et CHAQUE ANNEE. Et je te parle meme pas de la comparaison avec le nucléaire !

si on dit ça, on devrait immédiatement s'en passer , l'interdire, l'abroger !!! c'est inconcevable de laisser circuler un truc pareil !

ben non, pas du tout. Au pire, on voudrait qu'elle soit électrique, mais personne ne veut interdire ce truc qui fera 100 millions de morts . Alors tu crois VRAIMENT que les fossiles sont moins utiles que la voiture? pas possible ... la voiture ne marche que si il y a des fossiles !

[parisse]

je n'ai pas de théorie, je dis que ce que disent les modèles physiques à l'instant t ne sont JAMAIS la réalité, et je suis bien placé pour le savoir . Je dis juste que le degré de certitude sur la part anthropique ne me semble pas du tout aussi solidement prouvé que ce qui est transporté par le discours médiatique.

Je suis d'accord là-dessus, mais dire ça ne veut pas dire pour autant que je doute du RC anthropique, il y a suffisamment de faits qui concordent avec la théorie. Mais à te lire, on a nettement l'impression que tu prends pour argent comptant tout ce qu'on trouve sur les sites climato-sceptiques, et que tu contestes systématiquement tout ce qu'on trouve ailleurs. Alors que franchement, par exemple sur le dernier exemple dont tu nous as donné le lien, ça frise souvent le 0 niveau scientifique. Par exemple, ce lien met en évidence un réchauffement du Groenland entre 1 et 2 degrés au moment de l'optimum médiéval, en évitant de dire que le Groenland est particulièrement sensible aux variations de température (encore plus que la moyenne en haute latitude), on voit des variations supérieures à 20 degrés entre une époque glaciaire et une époque interglaciaire (contre 5 en moyenne globale et un peu moins de 10 dans les carottages à Vostok), et je ne vois toujours pas le rapport avec le RC actuel, il semble par exemple que la température moyenne du Groenland s’est élevée de 1.6°C entre 2000 et 2006.

oui, je conteste l'existence de proxies montrant de manière irréfutable un RC supérieur depuis 30 ans à celui d'il y a 1000 ans et donc concluant de manière irréfutable à une influence anthropique prépondérante, depuis les 30 dernières années. Sauf si tu m'en montres une courbe scientifiquement correcte bien sur ! .

irréfutable ça veut dire quoi pour toi? As-tu lu le diagnostic de Copenhague? pour les anglophobes, il y a une traduction francaise sur
http://www.climat-evolution.com/

Bof, ca depend quel proxies. Quant tu regardes les paleoclimats pour justifier par exemple la sensibilite de la T par rapport au CO2, je ne vois pas en quoi il y a un probleme.

comment est validée la mesure de température et elle est moyennée sur quel intervalle, à ces échelles là ?

C'est de l'analyse isotopique bien sur, O16/O18 ou H1/D2. L'age estimé entre 2 valeurs de carottage varie de 20 ans environ au début de la carotte, 100 ans vers -150 000BP, 500 ans vers -400 000BP.

El Nino, l'activite solaire, mais aussi les cycles oceaniques comme l'oscillation de l'Atlantique Nord, tu le sais tres bien.

je ne sais pas très bien l'amplitude globale associée, et je ne sais pas non plus très bien comment exclure l'existence de composantes à plus longue période.

Pour El Nino ou La Nina, je crois que c'est environ 0.2 degré (ça dépend bien sur de l'ampleur du phénomène), il faudrait vérifier, pour le haut/bas d'un cycle solaire un peu moins.
Bien sur qu'il peut exister des composantes à plus long terme. Mais si on part de l'hypothèse qu'on ne fait rien parce que le RC pourrait être causé par des cycles de plus grande période, on ne fera jamais rien parce qu'on n'aura jamais de prévisions! Alors si on n'a pas le début d'une piste sur les amplitudes, périodes et causes de ces autres causes naturelles, on est bien obligé d'agir en fonction de celles qu'on connait même si ce n'est pas une certitude mathématique.

ce n'est pas du tout ce que je dis, le PO est EN SOI une bonne raison de se préparer à une pénurie de fossiles ! je dis que les mesures n'auront nullement pour effet de diminuer la production globale de CO2 au XXI siecle contrairement à ce qu'on nous serine.

Moi je pense que si, parce que d'une part on évitera peut-etre d'avoir recours à des fossiles très émetteurs de CO2 ou/et très sales, ou/et qu'on arrivera à séquestrer une partie du CO2 émis. Et que diminuer notre intensité en carbone dans les pays de l'OCDE aura aussi pour effet bénéfique de redistribuer une partie des fossiles conventionnels vers les pays en voie de développement, même si ça n'aura pas d'effet sur le CO2 émis globalement, et d'autre part atténuera les effets du PO chez nous.
Mais je ne pense pas que Copenhague aboutira à un accord contraignant, seulement à des déclarations d'intentions fermes, et ce en partie parce que les climato-sceptiques ont réussi leur coup.

un exemple de comparaison : la voiture est EN ELLE MEME un objet meurtrier. Plus d'un million de morts par an. ET probablement une centaine de millions de morts au XXIe siecle. PLus, bien plus que ce qu'on dit pour le RC !!! l'équivalent de tous les morts de la guerre la plus meurtrière de l'époque moderne, la guerre Iran-Irak, et CHAQUE ANNEE. Et je te parle meme pas de la comparaison avec le nucléaire !

si on dit ça, on devrait immédiatement s'en passer , l'interdire, l'abroger !!! c'est inconcevable de laisser circuler un truc pareil !

ben non, pas du tout. Au pire, on voudrait qu'elle soit électrique, mais personne ne veut interdire ce truc qui fera 100 millions de morts . Alors tu crois VRAIMENT que les fossiles sont moins utiles que la voiture? pas possible ... la voiture ne marche que si il y a des fossiles !

1 million de morts par an pour un parc de 700 millions de véhicules? Ca me parait beaucoup, tu sors ces chiffres d'où?
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas bien le rapport avec le fait que si l'origine du RC est bien anthropique, alors on a intérêt à faire quelques efforts pour utiliser moins de fossiles et plus d'EnR: je n'ai jamais dit qu'on devait se passer de fossiles et ce n'est pas ça qui est au coeur des négociations.

[energy_isere]

....1 million de morts par an pour un parc de 700 millions de véhicules? Ca me parait beaucoup, tu sors ces chiffres d'où?
......

ca m' a surpris aussi, (c' est pas la 1ére fois que Gilles cites ce chiffre), alors je vais vérifier, et,

hélas, c' est méme maintenant en dessous de la réalité.
Wikipédia dit 1.3 miilions de morts (avec source OMS 2009). C' est les morts "à 30 jours" (qui meurent sous 30 jours, donc pas forcément sur le coup)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_route
35 000 morts par an en Russie. Krolik va rappliquer en disant que c' est bien plus que Tchernobyl ....

[GillesH38]

Je suis d'accord là-dessus, mais dire ça ne veut pas dire pour autant que je doute du RC anthropique, il y a suffisamment de faits qui concordent avec la théorie. Mais à te lire, on a nettement l'impression que tu prends pour argent comptant tout ce qu'on trouve sur les sites climato-sceptiques, et que tu contestes systématiquement tout ce qu'on trouve ailleurs. Alors que franchement, par exemple sur le dernier exemple dont tu nous as donné le lien, ça frise souvent le 0 niveau scientifique. Par exemple, ce lien met en évidence un réchauffement du Groenland entre 1 et 2 degrés au moment de l'optimum médiéval, en évitant de dire que le Groenland est particulièrement sensible aux variations de température (encore plus que la moyenne en haute latitude), on voit des variations supérieures à 20 degrés entre une époque glaciaire et une époque interglaciaire (contre 5 en moyenne globale et un peu moins de 10 dans les carottages à Vostok), et je ne vois toujours pas le rapport avec le RC actuel, il semble par exemple que la température moyenne du Groenland s’est élevée de 1.6°C entre 2000 et 2006.

le problème, c'est de prouver que c'est un phénomène récent qui n'existait pas avant !

je confirme : je ne connais pas de courbe DE PROXY qui montre un phénomène extraordinaire depuis 30 ans. Les températures instrumentales n'existaient pas avant, donc pas possible de comparer. Il n'y a donc pas de preuve sur un indicateur HOMOGENE que ces phénomènes actuels sont tres exceptionnels.

irréfutable ça veut dire quoi pour toi? As-tu lu le diagnostic de Copenhague? pour les anglophobes, il y a une traduction francaise sur
http://www.climat-evolution.com/

ben justement, c'est bien visible sur le graphique de reconstruction que les proxys n'arrivent pas à reproduire la montée des 30 dernières années. Pour trouver une valeur anormale, il faut la courbe instrumentale... mais elle ne colle pas aux proxys. Donc soit il y a un problème dans les mesures instrumentales, soit il y a un problème dans les proxys non? dans les deux cas, difficile d'argumenter que ça ait un sens de comparer les températures instrumentales de maintenant aux proxys du passé, si on est SUR qu'il y a un probleme dans un (au moins) des deux !!!

C'est de l'analyse isotopique bien sur, O16/O18 ou H1/D2. L'age estimé entre 2 valeurs de carottage varie de 20 ans environ au début de la carotte, 100 ans vers -150 000BP, 500 ans vers -400 000BP.

donc rien de précis sur des variations à 30 ans ....

Bien sur qu'il peut exister des composantes à plus long terme. Mais si on part de l'hypothèse qu'on ne fait rien parce que le RC pourrait être causé par des cycles de plus grande période, on ne fera jamais rien parce qu'on n'aura jamais de prévisions! Alors si on n'a pas le début d'une piste sur les amplitudes, périodes et causes de ces autres causes naturelles, on est bien obligé d'agir en fonction de celles qu'on connait même si ce n'est pas une certitude mathématique.

euh... mais on fait on fait surtout beaucoup de bruit, mais en réalité on ne FAIT rien !! aucune des mesures proposées n'a pour conséquence de réduire la quantité totale de fossiles extraites du sol. Au mieux, on fera rouler plus de voiture et on aura de l'électricité plus longtemps avec , ce qui est tres bien, mais n'a aucun rapport avec une réduction du CO2....

Moi je pense que si, parce que d'une part on évitera peut-etre d'avoir recours à des fossiles très émetteurs de CO2 ou/et très sales, ou/et qu'on arrivera à séquestrer une partie du CO2 émis. Et que diminuer notre intensité en carbone dans les pays de l'OCDE aura aussi pour effet bénéfique de redistribuer une partie des fossiles conventionnels vers les pays en voie de développement, même si ça n'aura pas d'effet sur le CO2 émis globalement, et d'autre part atténuera les effets du PO chez nous.
Mais je ne pense pas que Copenhague aboutira à un accord contraignant, seulement à des déclarations d'intentions fermes, et ce en partie parce que les climato-sceptiques ont réussi leur coup.

il n'y a pas de fossile "très émetteur" de CO2, enfin ils émettent tous 44g de CO2 pour 12 g de carbone, à ma connaissance. La différence entre eux, c'est l'énergie nette qu'on en récupère. Il y aura un moment où cette énergie nette sera trop faible pour etre intéressante économiquement, et on arrêtera , mais je suis bien certain que ce ne sera pas à cause du CO2.

Ce n'est pas les "climats sceptiques" qui "réussissent" leur coup, c'est juste la stratégie qui est idiote dès le départ si le but etait vraiment de diminuer le CO2. Améliorer l'intensité énergétique permet juste d'en laisser plus à ceux qui en ont besoin et ils sont nombreux (je suis d'accord avec toi donc la dessus), mais le probleme se poserait meme dans le cas où le CO2 n'absorbait pas d'IR !

1 million de morts par an pour un parc de 700 millions de véhicules? Ca me parait beaucoup, tu sors ces chiffres d'où?
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas bien le rapport avec le fait que si l'origine du RC est bien anthropique, alors on a intérêt à faire quelques efforts pour utiliser moins de fossiles et plus d'EnR: je n'ai jamais dit qu'on devait se passer de fossiles et ce n'est pas ça qui est au coeur des négociations.

la confusion que j'ai déjà maintes fois soulignée est l'ambiguité du terme "consommer moins "

Il y a TROIS significations totalement différentes

consommer moins par unité de valeur produite (améliorer l'intensité énergétique)

consommer moins par unité de temps (diminuer la consommation absolue)

consommer moins au total intégré (diminuer le montant des ultimes extraits).

Ces 3 quantités sont DIFFERENTES, et diminuer l'une ne garantit en aucun cas la diminution des autres.

En réalité toutes les "mesures" envisagées ne porte que sur la PREMIERE.

Il est faux de croire que diminuer la première fait diminuer la seconde.

Il est également faux de croire que diminuer la seconde ferait diminuer la troisieme.

Or seule la troisieme compte pour le CO2, à la fin, en tout cas pour toutes les réserves inférieures à sont temps d'absorption, et c'est aussi essentiellement vrai pour celles piquant dans moins de 100 ans ..; c'est à dire en fait tous les combustibles.

Donc l'entourloupe est de faire croire que agir sur la première est un moyen efficace d'agir sur la deuxieme, et encore pire sur la troisieme.. pour se désoler ensuite que ça ne marche pas du tout et que la consommation n'arrete pas d'augmenter !! ben normal, que ça ne marche pas, ça ne PEUT pas marcher ....

[GillesH38]

ah j'oubliais : me trompé-je, ou la courbe "instrumentale" représentée sur le graphique de Copenhague s'arrete pile poil en 1998, donc il y a 10 ans, au moment du Nino exceptionnel ? alors qu'il parait que c'est malhonnete de compter à partir de là ? mais c'est honnete de s'y arrêter ?

[parisse]

Gilles: sur la courbe instrumentale: p.13, p.15 du rapport, la courbe va bien jusqu'à aujourd'hui. Où as-tu vu que ça s'arrête en 98?
Sur les proxies, je reconnais que je n'ai jamais regardé de près les reconstructions non paléoclimatiques, parce que je pense que c'est un indicateur nettement moins précis que la température instrumentale. Meme si tu contestes les mesures faites sur les continents à cause de l'ilot de chaleur urbaine, d'une part il y a pas mal de stations qui ne sont pas en ville, et d'autre part la température océan-terre ou même de l'océan seul montre les mêmes tendance que la température sur les continents.
Je vais peut-être jeter un coup d'oeil sur ces proxys quand j'aurai un peu de temps puisqu'il semble que c'est ton principal argument, tu peux donner une liste de pointeurs si tu en as (je me chargerai de la compléter si besoin est). De toutes façons il y a des indicateurs non thermométrique qui sont parfaitement en phase avec le RC, de la fonte de la banquise à celle des glaciers, de la période de croissance de la végétation et des périodes de gel.
Sur les reconstructions de paléoclimats, les intervalles ne permettent effectivement pas d'avoir une résolution inférieure à 30 ans: donc si je te suis bien, tu penses que des cycles naturels d'une période de cet ordre-là pourraient expliquer le réchauffement récent au moins autant que le RC anthropique? Qu'est-ce qui causerait ces cycles et surtout quelles prévisions pour le 21ème siècle?
Enfin, sur les mesures de réduction du CO2, bien sur que pour l'instant les politiques ne peuvent pas s'accorder sur autre chose qu'une diminution de l'intensité énergétique, c'est le 1er pas déjà difficile avant d'aller plus loin, c'est-à-dire une stabilisation puis une diminution en valeur absolue par année des émissions de CO2. Comment peux-tu croire que d'un seul coup, on va passer du dogme de la croissance à celui de la décroissance des fossiles? Alors bien sur, tu vas me dire qu'il suffit d'attendre la déplétion du pétrole et que ça se fera tout seul, sauf que j'aime beaucoup mieux vivre dans un monde où des mesures auront été mises en place pour atténuer cette transition (même en abusant un peu du RC pour éviter de reconnaitre qu'on n'a pas vu le PO) que d'attendre le choc sans rien faire (et c'est la raison pour laquelle j'ai passé pas mal de temps à écrire un commentaire pour l'enquête publique sur la rocade Nord le mois dernier).