GIEC

[ABC]

c'est un peu ambigu ta phrase. C'est prouvé que ça a un effet sensible, mais l'amplitude fait débat? c'est quoi que tu appelles sensible au juste ?

Supérieur aux incertitudes de la mesure.

euh, excuse moi encore, là , mais c'est quoi une phrase scientifiquement correcte adaptée au contexte? il y a un contexte qui font que les choses sont scientifiquement correctes ou non ?

Dans l'ambiance qui règne, selon laquelle l'idée d'un réchauffement climatique dû aux gaz à effets de serre serait dénuée de tout fondement.

pas d'accord, dans ces deux exemples : je ne vois pas où est la "compelling evidence" que la modification des aires de certaines espèces soit due principalement à la composante anthropique du RC, ni que la montée des océans menace sérieusement nos sociétés.

D'où sort ce "principalement"? Si le Rc est du partiellement aux gaz à effet de serre, ils sont une des causes de ce bouleversement.

ben je me demande bien comment on peut prouver définitivement que les écosystèmes changent à cause du CC anthropique si ce n'est pas la cause principale !

excuse moi mais c'est toi qui transforme le texte, il n'est nulle part dit que le probleme est de savoir si le climat a une influence sur l'agriculture, ce qu'il est difficile de nier. Le probleme est de savoir 1) si c'est principalement d'origine anthropique et 2) si c'est une menace; le texte dit qu'il y a des preuves convainquantes que oui, mais je ne sais toujours pas lesquelles.

Le texte ne parle pas de "cause principale"

c'est pas une prédiction, c'est une post diction. Et je ne vois pas trop le rapport entre ça et la validation de l'effet du CO2 anthropique.

Si, comme je l'ai lu, on a simplement introduit les conditions de l'époque et que cela a donné un résultat conforme à ce qu'on connaît, cela me semble pas si dénué de valeur que cela.

la question n'est pas tant de la forme exacte du pic que de savoir si ça vaut le coup de diminuer sensiblement la quantité totale extraite au XXIe siecle par rapport à ce que l'équilibre économique permet. Pour le moment, je ne vois pas ce qui justifie de le faire, ni où est le calcul théorique de la quantité optimale. Or sans ce calcul, je ne vois pas non plus comment pratiquement choisir cette quantité ...

On sort de la science pour entrer dans la politique, laquelle consiste à prendre des décisions dans un monde incertain. On fixe un cap en se fondant sur la plausibilité de tel ou tel scénario. Choisir de ne rien faire parce qu'on ne maîtrise pas toutes les conséquences cela me paraît très peu défendable.

ah ? où dans l'AR4 est ce qu'il y a une prise en compte de la raréfactions des ressources minérales sur la croissance économique par exemple? à part la température, qu'est ce qui est censé impacter la croissance selon les rédacteurs du GIEC ?

Le giec n'est pas mandaté pour examiner les ressources fossiles, et les climatos prennent en compte ce qui est le point de vue "orthodoxe" en la matière, même s'il est contestable. D'ailleurs lorsqu'Hansen a cherché à examiner les conséquences du PO, il n'a pas été publié.

[GillesH38]

Supérieur aux incertitudes de la mesure.

ah? et de combien est l'effet, quantitativement, et de combien est l'incertitude de mesure, quantitativement ?

euh, excuse moi encore, là , mais c'est quoi une phrase scientifiquement correcte adaptée au contexte? il y a un contexte qui font que les choses sont scientifiquement correctes ou non ?

Dans l'ambiance qui règne, selon laquelle l'idée d'un réchauffement climatique dû aux gaz à effets de serre serait dénuée de tout fondement.

le texte mets explicitement les assertions climatiques au niveau de celles du genre "l'Univers est né il y a environ 14 milliards d'année" ou "la Terre a 4,5 milliards d'année". Est ce que ces assertions-là dépendent du "contexte" ? si ça dépend du contexte, c'est une position politique, plus scientifique.

D'où sort ce "principalement"? Si le Rc est du partiellement aux gaz à effet de serre, ils sont une des causes de ce bouleversement.

qu'est ce que tu appelles bouleversement ? le bouleversement, pour moi, il est dans la transformation de l'habitat qui a lieu depuis bien plus longtemps que l'émission fossile. Que des espèces se déplacent de 100 mètres d'altitude ou de 100 km en surface, ça n'a rien de comparable. Pointer le RC comme cause "prouvée" est à coté de la plaque.

c'est pas une prédiction, c'est une post diction. Et je ne vois pas trop le rapport entre ça et la validation de l'effet du CO2 anthropique.

Si, comme je l'ai lu, on a simplement introduit les conditions de l'époque et que cela a donné un résultat conforme à ce qu'on connaît, cela me semble pas si dénué de valeur que cela.

ça a une valeur FAIBLE. Et c'est reconnu par certains mails de climatologues qui reconnaissent que les accords d'ancien modèles avec les données sont en grande partie spurieux et dus à des effets qui se compensent, ce qui est très facile a obtenir avec des simulations numériques. Il est très difficile de s'assurer que l'accord ne soit pas du à ce genre d'effets.

On sort de la science pour entrer dans la politique, laquelle consiste à prendre des décisions dans un monde incertain. On fixe un cap en se fondant sur la plausibilité de tel ou tel scénario. Choisir de ne rien faire parce qu'on ne maîtrise pas toutes les conséquences cela me paraît très peu défendable.

ce n'est pas parce qu'on en maitrise pas les conséquences (bien que cela soit vrai). C'est parce que certaines conséquences d'empecher la consommation de fossiles risquent d'etre pire que ce qu'on prétend éviter - en particulier sur les plus pauvres . Le problème de la position sur le CO2 n'est pas qu'elle est juste ou fausse : c'est qu'elle est contradictoire. D'un coté on reconnait qu'on ne peut pas interdire totalement les fossiles et donc qu'ils sont indispensables. D'un autre coté on refuse de mettre dans la balance le coût induit par le fait de renoncer volontairement à en consommer - ce coût existe FORCEMENT si ils sont indispensables !

ah ? où dans l'AR4 est ce qu'il y a une prise en compte de la raréfactions des ressources minérales sur la croissance économique par exemple? à part la température, qu'est ce qui est censé impacter la croissance selon les rédacteurs du GIEC ?

Le giec n'est pas mandaté pour examiner les ressources fossiles, et les climatos prennent en compte ce qui est le point de vue "orthodoxe" en la matière, même s'il est contestable. D'ailleurs lorsqu'Hansen a cherché à examiner les conséquences du PO, il n'a pas été publié.

dans ce cas il est incorrect de dire qu'il est scientifiquement prouvé que c'est une menace, puisque la menace dépend forcément de la quantité extensive mal connue de l'intégrale des fossiles consommés, que les climatologues n'étudient pas. L'assertion citée qu'il existe des "preuves convainquantes" d'une "menace" est donc factuellement fausse - on ne peut pas appeler une hypothèse non prouvée une "compelling evidence".

[parisse]

je ne sais pas ce que veut dire tout à fait possible (c'est surement pas impossible, mais où est la preuve que ça va se passer ?).

Je pense qu'il n'y aura jamais une preuve qui puisse te convaincre, il y aura (il y a déjà pour beaucoup) des présomptions fortes.

Ce que je constate, c'est que le RC est censé arriver progressivement au cours des décennies, la décennie 2000-2010 n'ayant d'ailleurs pas connu un RC particulièrement net.

On en a déjà amplement discuté. Les derniers chiffres (par exemple NCEP pour avril,cf climat-evolution) semblent assez bien en ligne avec les estimations du GIEC, on entend d'ailleurs moins les sceptiques dire que la T se refroidit (mais je suis persuadé que ce n'est que partie remise, au prochain Nina, on les entendra à nouveau).

Au contraire le PO (je parle de la rupture de pente de la production, pas de la disparition complète du pétrole) est censé être un évènement relativement abrupt arrivant au cours de cette même décennie.

Pour l'instant je vois des crises du même type que la crise financière de 2008, qui traduisent tout autant le peak oil qu'une politique d'endettement chronique, le PO sert de révélateur mais il est tout-à-fait possible de s'organiser pour le mitiger sans problèmes à mon avis jusqu'à un niveau de production au moins 2 fois plus faible que l'actuel, le principal problème c'est que les gens n'ont pas envie de renoncer par exemple à l'hyper-mobilité facile et donc que le PO n'est pas reconnu et donc peu anticipé au moins collectivement. Je n'ai jamais dit que le PO se passerait sans heurt (récession, chomage, etc.) et je suis bien persuadé que cela aura une influence bien plus grande que le RC dans les 20 prochaines années en particulier dans les pays de l'OCDE, mais cela ne permet pas de tirer de conclusion sur ce qui se passera ensuite. Et comme mentionné par ABC, le RC risque d'être d'autant plus ressenti qu'on aura beaucoup moins de fossiles pour s'y adapter.

Sinon je ne suis ni heureux ni malheureux qu'on extraie tout le pétrole possible - il n'y a pas de valeur morale associée au fait de bruler des hydrocarbures, pas plus qu'à la valeur de la température moyenne du globe. Ce qui compte, c'est les conditions de vie de l'humanité. Si le pétrole cause plus de problèmes qu'il n'en résout, il faudrait évidemment ne plus l'extraire; mais dans le cas inverse, qu'y a-t-il de mal, intrinsèquement, à l'extraire ?

Il y a une bonne partie des climato-sceptiques qui le sont (et qui sont également terraplatistes) pour ne pas avoir à justifier le fait qu'ils consomment beaucoup plus que la moyenne mondiale de pétrole ou de ressources fossiles au sens large.

[GillesH38]

je ne sais pas ce que veut dire tout à fait possible (c'est surement pas impossible, mais où est la preuve que ça va se passer ?).

Je pense qu'il n'y aura jamais une preuve qui puisse te convaincre, il y aura (il y a déjà pour beaucoup) des présomptions fortes.

ma critique est sur le fait de la mettre dans la même catégorie que la preuve de l'âge de l'Univers ou de la Terre, par exemple. Je sais expliquer relativement simplement pourquoi on a la preuve à peu près irréfutable que l'Univers à environ 14 milliards d'années : c'est l'inverse du taux relatif d'expansion et je sais expliquer comment on le mesure. Il n'y a pas d'autre explication possible, sauf à imaginer des trucs hyper tordus et en gros l'abandon des lois physiques élémentaires.

Y a-t-il une preuve de cette nature pour "les dangers posés à l'environnement"), oui ou non? si oui, laquelle ? si non, il n'est pas justifié de les agglomérer dans la même catégorie.

Ce que je constate, c'est que le RC est censé arriver progressivement au cours des décennies, la décennie 2000-2010 n'ayant d'ailleurs pas connu un RC particulièrement net.

On en a déjà amplement discuté. Les derniers chiffres (par exemple NCEP pour avril,cf climat-evolution) semblent assez bien en ligne avec les estimations du GIEC, on entend d'ailleurs moins les sceptiques dire que la T se refroidit (mais je suis persuadé que ce n'est que partie remise, au prochain Nina, on les entendra à nouveau).

je voulais dire que la crise n'est certainement due à une accélération notable du RC.

Pour l'instant je vois des crises du même type que la crise financière de 2008, qui traduisent tout autant le peak oil qu'une politique d'endettement chronique,

mais rien à voir avec le RC, on est d'accord ?

le PO sert de révélateur mais il est tout-à-fait possible de s'organiser pour le mitiger sans problèmes à mon avis jusqu'à un niveau de production au moins 2 fois plus faible que l'actuel, le principal problème c'est que les gens n'ont pas envie de renoncer par exemple à l'hyper-mobilité facile et donc que le PO n'est pas reconnu et donc peu anticipé au moins collectivement. Je n'ai jamais dit que le PO se passerait sans heurt (récession, chomage, etc.) et je suis bien persuadé que cela aura une influence bien plus grande que le RC dans les 20 prochaines années en particulier dans les pays de l'OCDE

on est d'accord, mais ça va pas s'arrêter dans 20 ans, après on aura le pic gaz puis charbon qui va se rajouter dessus. Et le problème, c'est que personne n'a des électrodes pour commander aux gens ce à quoi ils veulent consacrer leur argent. Dire "ça irait mieux si les gens ne voulaient pas consommer", c'est sur, mais le seul problème c'est que la plupart le veulent. Effectivement, il suffirait que tout le monde ait envie de vivre comme des moines pour qu'il n'y ait plus de probleme - le seul probleme c'est que très peu le veulent. Il y a une clé de répartition des ressources qui est ce qu'elle est. Et la grande majorité des gens se disent qu'ils aimeraient bien vivre comme ceux qui gagnent un peu plus qu'eux, et pas comme ceux qui gagnent un peu moins. Qui a un moyen de changer ça ?

à noter d'ailleurs que faire des efforts pour mieux consommer l'énergie, ça suppose implicitement qu'on veut en tirer le maximum de richesse d'une quantité finie - sinon on s'en ficherait de la gaspiller. Et le problème fondamental est là : si on veut optimiser en en tirant le maximum de richesse, alors il n'y a aucune raison logique de restreindre volontairement la quantité qu'on va utiliser dans le futur, puisque le facteur final dépend du produit des deux. Il est illogique de chercher à tout prix à gagner sur un des facteurs, en se restreignant volontairement sur l'autre....

, mais cela ne permet pas de tirer de conclusion sur ce qui se passera ensuite. Et comme mentionné par ABC, le RC risque d'être d'autant plus ressenti qu'on aura beaucoup moins de fossiles pour s'y adapter.

mais en quoi diminuer encore plus la quantité de fossiles qu'on extrait améliore les choses alors ?

Il y a une bonne partie des climato-sceptiques qui le sont (et qui sont également terraplatistes) pour ne pas avoir à justifier le fait qu'ils consomment beaucoup plus que la moyenne mondiale de pétrole ou de ressources fossiles au sens large.

le problème de l'inégalité est bien différent du problème de l'intégrale consommée. Mais d'abord il a toujours existé, meme avant la société industrielle (et même sans doute nettement plus que maintenant en rapport de niveau de vie des aristocrates par rapport aux paysans), et ensuite y a aucune raison d'attendre des réglements hypothétiques au niveau mondial pour faire quelque chose. Si on veut agir significativement contre l'inégalité mondiale, c'est bien plus efficace de donner directement la moitié de son salaire à des chinois ou des indiens plutot que d'installer des chauffe-eau solaires ou acheter un VE !

[parisse]

Je pense qu'il n'y aura jamais une preuve qui puisse te convaincre, il y aura (il y a déjà pour beaucoup) des présomptions fortes.

ma critique est sur le fait de la mettre dans la même catégorie que la preuve de l'âge de l'Univers ou de la Terre, par exemple. Je sais expliquer relativement simplement pourquoi on a la preuve à peu près irréfutable que l'Univers à environ 14 milliards d'années : c'est l'inverse du taux relatif d'expansion et je sais expliquer comment on le mesure. Il n'y a pas d'autre explication possible, sauf à imaginer des trucs hyper tordus et en gros l'abandon des lois physiques élémentaires.

Y a-t-il une preuve de cette nature pour "les dangers posés à l'environnement"), oui ou non? si oui, laquelle ? si non, il n'est pas justifié de les agglomérer dans la même catégorie.

Personne (en tout cas pas moi) ne dit que c'est dans la meme categorie. Ce que je dis (c'est pas moi qui l'invente bien sur) c'est qu'on ne pourra pas avoir en temps voulu des preuves comme celles que tu evoques, et qu'il faut bien agir en fonction de ce qu'on a comme theories, qui ne sont quand meme pas si inconsistantes que ca, loin de la.

je voulais dire que la crise n'est certainement due à une accélération notable du RC.

je ne pense pas qu'il y aura une acceleration notable du RC, a mon avis le 21eme siecle verra une hausse moyenne par decennie proche de 0.2, ce qui ajoute au 0.6 du 21eme siecle nous amenerait a +2.5 degre vers 2100, ce qui se traduirait par pas loin de +4 sur les continents. C'est la grenouille qu'on chauffe lentement. Par contre il est possible que les consequences nefastes du RC soient soumises a une acceleration notable en 2eme moitie de siecle, a cause du niveau atteint (mais on observera sans doute des crises climatiques avant, crises ou le RC aura une part, sans doute difficile a quantifier, comme par exemple pour la canicule de 2003).

mais rien à voir avec le RC, on est d'accord ?

Oui, je ne pense pas que nous aurons de grosses crises dues au RC dans les 20 prochaines annees, par contre il y aura des crises comme par exemple en Grece aujourd'hui dues au PO, et je pense que les pays de l'OCDE seront plus touches par ces crises que les pays en voie de developpement, parce que le niveau de vie moyen devra forcement baisser dans les pays de l'OCDE dans les 20 prochaines annees. Ensuite, c'est tout le debat de savoir si on pourra mettre en place une societe sobre en fossiles utilisant beaucoup d'EnR ou pas. Comme je crois avoir compris que tu es persuade que les EnR ne seront que de la creme sur le gateau, ton point de vue qu'installer des chauffe-eau solaire n'aidera pas a une meilleure repartition des ressources est coherent. Mais je ne partage pas ce point de vue, je pense qu'on peut au moins a l'echelle du 21eme siecle developper une societe sobre en fossiles avec un niveau de vie comparable a celui d'aujourd'hui grace aux EnR et a l'efficacite energetique, et que bien sur c'est aux gens qui en ont les moyens (donc principalement dans l'OCDE) de lancer ce mouvement, et qu'une fois lance ce sera cet exemple qui sera suivi preferentiellement par les PVD. Ce qui apres une periode heurtee d'une vingtaine d'annees nous fournirait des ressources mieux reparties au niveau mondial et injectant moins de CO2 dans l'atmosphere, diminuant les risques de consequences graves dues au RC. La ou je differe du GIEC, c'est dans les possibilites de croissance verte, pour moi l'espoir est de realiser une croissance 0 (en utilisant les fossiles necessaires pour ca), ce qui serait quand meme pas si mal que ca (vivre en paix, en democratie et sans craindre ni la faim ni le froid ni la canicule) et loin de ce que tu entends sans doute par vivre comme un moine (tu n'es evidemment pas le seul a caricaturer ce type de vision, certains parlent de retourner vivre dans les cavernes...)

[GillesH38]

Personne (en tout cas pas moi) ne dit que c'est dans la meme categorie. Ce que je dis (c'est pas moi qui l'invente bien sur) c'est qu'on ne pourra pas avoir en temps voulu des preuves comme celles que tu evoques, et qu'il faut bien agir en fonction de ce qu'on a comme theories, qui ne sont quand meme pas si inconsistantes que ca, loin de la.

ben, pas toi peut-être, mais "personne", si , et c'est là-dessus que je réagissais !!!

http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... pen-letter

But when some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, they gain the status of "well-established theories" and are often spoken of as "facts."

For instance, there is compelling scientific evidence that our planet is about 4.5bn years old (the theory of the origin of Earth), that our universe was born from a single event about 14bn years ago (the Big Bang theory), and that today's organisms evolved from ones living in the past (the theory of evolution). Even as these are overwhelmingly accepted by the scientific community, fame still awaits anyone who could show these theories to be wrong. Climate change now falls into this category: there is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.

non seulement c'est exprimé on ne peut plus clairement, mais c'est même le point central de cette lettre : asséner que les "menaces sur les sociétés et les écosystèmes" ont le même caractère de preuve que l'âge de la Terre ou de l'Univers, ou que l'évolution biologique.

Je ne suis pas d'accord, et donc, apparemment , toi non plus ?

Mais je ne partage pas ce point de vue, je pense qu'on peut au moins a l'echelle du 21eme siecle developper une societe sobre en fossiles avec un niveau de vie comparable a celui d'aujourd'hui grace aux EnR et a l'efficacite energetique, et que bien sur c'est aux gens qui en ont les moyens (donc principalement dans l'OCDE) de lancer ce mouvement, et qu'une fois lance ce sera cet exemple qui sera suivi preferentiellement par les PVD.

ben, c'est possible, mais bon si c'est ça, y a pas vraiment à s'en faire pour le PO. de toutes façons la décroissance pétrolière se fera aussi sur un siècle, alors si on peut s'arranger pour avoir le même niveau de vie qu'avant , pourquoi ne finirait-on pas par le faire, sous la pression naturelle du prix ? si les conséquences économiques se résument à quelques crises passagères, y a effectivement pas à se taper la tete contre les murs, des crises on en a déjà eu, et c'est pas ça qui a fait s'écrouler la société.

de toutes façons, à tous les moments , il y a eu des limites à ce qu'on pouvait faire, et des choix dans la répartition des consommations. Ca a toujours été vrai, et ce le sera toujours. On fera du mieux qu'on peut avec ce qu'on a, et chacun vivra comme il pourra avec l'argent qu'il peut dépenser - l'argent n'étant qu'un permis de consommer des ressources, après tu en fais ce que tu veux.

Ce que je pense, c'est qu'il n'y a pas de raison que le ratio valeur/produite par unité d'énergie change énormément. Tu as l'air de dire qu'il va s'améliorer au fur et à mesure de la diminution globale de la ressource. Personnellement je ne vois pas trop pourquoi : il y a déjà ,historiquement dans le passé, ou géographiquement ailleurs, des endroits où la consommation est ou était plus faible, et l'efficacité de l'utilisation n'etait pas meilleure (en fait la corrélation est plutot inverse, ça tend à s'améliorer quand on est plus riche, on peut plus facilement isoler, avoir des usines plus modernes et plus performantes : la consommation ABSOLUE augmente, mais la consommation PAR UNITE DE SERVICE diminue).

Le probleme est que le choix de l'affectation de la ressource à différentes consommations dépend de la valeur subjective que tu donnes aux choses, et que tu ne peux pas agir sur cet aspect de la psychologie humaine. Un exemple très concret : on peut dire qu'en se passant de vacances en avion, on peut economiser notablement de l'énergie , et en isolant, on peut réduire son budget chauffage. Pas de probleme. Mais on peut aussi estimer qu'avec le meme argent, on peut choisir d'habiter dans un appartement plus petit, sans chercher à l'isoler très bien : on économise le même budget chauffage et en plus on paye moins cher à l'achat, on évite les frais d'isolation, et avec on peut prendre quand même l'avion pour les vacances parce qu'on aime bien partir aux antilles.


Dans la mesure où tu donnes de l'argent aux gens en les laissant faire ce qu'ils veulent avec, qui peux décider de ça? pourquoi est NECESSAIREMENT MEILLEUR d'avoir un plus grand appartement mieux isolé et de ne pas partir en avion, que le contraire ?

Ce qui apres une periode heurtee d'une vingtaine d'annees nous fournirait des ressources mieux reparties au niveau mondial et injectant moins de CO2 dans l'atmosphere, diminuant les risques de consequences graves dues au RC. La ou je differe du GIEC, c'est dans les possibilites de croissance verte, pour moi l'espoir est de realiser une croissance 0 (en utilisant les fossiles necessaires pour ca), ce qui serait quand meme pas si mal que ca (vivre en paix, en democratie et sans craindre ni la faim ni le froid ni la canicule) et loin de ce que tu entends sans doute par vivre comme un moine (tu n'es evidemment pas le seul a caricaturer ce type de vision, certains parlent de retourner vivre dans les cavernes...)

ce n'est pas une caricature, il y a des gens qui vivent comme des moines et qui aiment ça, je dis que SI tout le monde voulait vivre comme ça, y aurait pas de probleme effectivement (en tout cas pendant longtemps).

En réalité , le problème n'est pas de cette nature à mon avis. Tout le monde a une idée à peu près de ce qu'il veut vivre , à la mesure de ses goûts et de ses possibilités. Si tu es très avide d'argent, tu peux faire ce qu'il faut pour en gagner - bosser comme un dingue ou faire du trafic de drogue,suivant tes goûts et les risques que tu assumes. Sinon, tu adaptes ta vie à tes possibilités. Il n'y a pas de critère absolu de "bonne vie" : un RMIste a un niveau de vie dont un paysan du Moyen Age n'aurait pas rêvé.


Les crises arrivent juste quand tes moyens se réduisent fortement au-dessous de tes envies, quand tu as un point de comparaison entre ce que tu vivais avant et ce que tu vis maintenant. La question est donc : la réduction de la disponibilité des fossiles peut-elle se faire sans crise? j'en doute très fort, vu ce qu'il se passe et vu le fait qu'il n'y a aucune tendance naturelle chez l'etre humain à vouloir décroitre naturellement. Donc chacun essaye becs et ongles de défendre son bifteck : et evidemment c'est aussi vrai pour le trader que pour le syndicaliste, pour l'employé, le restaurateur, ou le retraité ; PERSONNE ne revendique une baisse de son niveau de vie. Après, leur dire "vous pourrez garder votre niveau de vie à condition de baisser vos consommations, c'est un peu paradoxal puisque garder son niveau de vie ça n'a justement d'interet QUE pour pouvoir garder ses consommations. En réalité, la seule perception de la crise est par la perte de ses moyens financiers.

Sur le futur lointain, le probleme se posera très différemment. Les gens d'après 2050 ne sont pas encore nés, ils naitront dans un monde différent du notre, et ne se compareront pas à nous. Ils ne souffriront pas plus de ne pas connaitre certaines choses que nous ne souffrons de ne pas avoir la vie d'un extraterrestre qui va d'une planète à l'autre (si ça existe) ou que nos grands parents du début du siecle souffraient de ne pas être nous. Sur des critères OBJECTIFS, on notera une différence de niveau de vie, mais ce ne sera sans doute pas vécu comme un malheur permanent. Et je ne vois aucune loi de la nature qui ferait que le niveau se stabilise "juste au notre" - avec le produit d'une ressource énergétique décroissante et d'une efficacité d'utilisation exactement inverse : il n'y a pas de "thermostat du niveau de vie" qui puisse assurer ça sur le long terme, en tout cas je n'en vois pas (et bien sur l'histoire des civilisations montre que ça ne s'est jamais passé comme ça). Il est bien plus probable d'avoir une efficacité d'utilisation à peu près constante et une décroissance concomitante du niveau de vie avec la ressource.

[ABC]

Citation:

But when some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, they gain the status of "well-established theories" and are often spoken of as "facts."

For instance, there is compelling scientific evidence that our planet is about 4.5bn years old (the theory of the origin of Earth), that our universe was born from a single event about 14bn years ago (the Big Bang theory), and that today's organisms evolved from ones living in the past (the theory of evolution). Even as these are overwhelmingly accepted by the scientific community, fame still awaits anyone who could show these theories to be wrong. Climate change now falls into this category: there is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.

non seulement c'est exprimé on ne peut plus clairement, mais c'est même le point central de cette lettre : asséner que les "menaces sur les sociétés et les écosystèmes" ont le même caractère de preuve que l'âge de la Terre ou de l'Univers, ou que l'évolution biologique.

Je ne suis pas d'accord, et donc, apparemment , toi non plus ?

Ben, franchement, la comparaison avec le big bang me paraît assez plutôt infamante vu les problèmes qu'il y a dans cette théorie.

[parisse]

ben, pas toi peut-être, mais "personne", si , et c'est là-dessus que je réagissais !!!

http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... pen-letter

But when some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, they gain the status of "well-established theories" and are often spoken of as "facts."

For instance, there is compelling scientific evidence that our planet is about 4.5bn years old (the theory of the origin of Earth), that our universe was born from a single event about 14bn years ago (the Big Bang theory), and that today's organisms evolved from ones living in the past (the theory of evolution). Even as these are overwhelmingly accepted by the scientific community, fame still awaits anyone who could show these theories to be wrong. Climate change now falls into this category: there is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.

non seulement c'est exprimé on ne peut plus clairement, mais c'est même le point central de cette lettre : asséner que les "menaces sur les sociétés et les écosystèmes" ont le même caractère de preuve que l'âge de la Terre ou de l'Univers, ou que l'évolution biologique.

Je ne suis pas d'accord, et donc, apparemment , toi non plus ?

Je pense que les théories de l'évolution, l'age de la Terre ou la théorie du big bang sont certainement mieux établies que la fourchette de sensibilité climatique du GIEC, mais certainement pas mieux que l'existence de l'effet de serre dû au CO2 (i.e. sans rétroactions). Et que ce sont des théories moins bien établies que les équations fondementales de la physique (qui même si elles sont remises en cause un jour par une théorie resteront de très bonnes approximations dans un domaine d'une éventuelle nouvelle théorie).

Mais je ne partage pas ce point de vue, je pense qu'on peut au moins a l'echelle du 21eme siecle developper une societe sobre en fossiles avec un niveau de vie comparable a celui d'aujourd'hui grace aux EnR et a l'efficacite energetique, et que bien sur c'est aux gens qui en ont les moyens (donc principalement dans l'OCDE) de lancer ce mouvement, et qu'une fois lance ce sera cet exemple qui sera suivi preferentiellement par les PVD.

ben, c'est possible, mais bon si c'est ça, y a pas vraiment à s'en faire pour le PO. de toutes façons la décroissance pétrolière se fera aussi sur un siècle, alors si on peut s'arranger pour avoir le même niveau de vie qu'avant , pourquoi ne finirait-on pas par le faire, sous la pression naturelle du prix ? si les conséquences économiques se résument à quelques crises passagères, y a effectivement pas à se taper la tete contre les murs, des crises on en a déjà eu, et c'est pas ça qui a fait s'écrouler la société.

Bien sur que si il faut s'inquiéter. Les EnR ou les transports alternatifs ne vont pas se développer par miracle au moment d'une crise. Au contraire, on l'a vu au moment de la crise financière, le secteur (après les banques) qui a reçu les aides, c'est l'automobile, pas les panneaux solaires thermiques et on voit bien quelle direction prend le gouvernement actuel sur les questions d'éolien, d'agriculture, etc. Si on ne fait rien, à une prochaine crise, on risque de chercher un bouc émissaire (chercher le pétrole par la force) plutôt que de reconnaitre que notre façon de vivre doit s'adapter (on pourra moins bouger). Ce que je dis, c'est que le niveau de vie dans les pays de l'OCDE devra baisser dans les 20 prochaines années, après avec le développement des EnR il pourra peut-etre à peu près retrouver le niveau actuel mais probablement pas plus au vu de ce qu'on est capable de capter des énergies de flux.

Ce que je pense, c'est qu'il n'y a pas de raison que le ratio valeur/produite par unité d'énergie change énormément. Tu as l'air de dire qu'il va s'améliorer au fur et à mesure de la diminution globale de la ressource. Personnellement je ne vois pas trop pourquoi : il y a déjà ,historiquement dans le passé, ou géographiquement ailleurs, des endroits où la consommation est ou était plus faible, et l'efficacité de l'utilisation n'etait pas meilleure (en fait la corrélation est plutot inverse, ça tend à s'améliorer quand on est plus riche, on peut plus facilement isoler, avoir des usines plus modernes et plus performantes : la consommation ABSOLUE augmente, mais la consommation PAR UNITE DE SERVICE diminue).

Je ne crois pas à cela. Si on regarde la consommation d'énergie fossile de la France par exemple, elle est passée par un pic à 172 Mtep dans les années 70 pour redescendre vers 140 Mtep, évidemment c'est faussé par l'adjonction de 100Mtep nucléaire (pas facile à comparer avec les fossiles), mais la population a aussi augmenté, et surtout le niveau de vie a augmenté largement plus, c'est beaucoup plus la conséquence de l'efficacité énergétique que de la faible hausse de la production primaire d'énergie.

Le probleme est que le choix de l'affectation de la ressource à différentes consommations dépend de la valeur subjective que tu donnes aux choses, et que tu ne peux pas agir sur cet aspect de la psychologie humaine. Un exemple très concret : on peut dire qu'en se passant de vacances en avion, on peut economiser notablement de l'énergie , et en isolant, on peut réduire son budget chauffage. Pas de probleme. Mais on peut aussi estimer qu'avec le meme argent, on peut choisir d'habiter dans un appartement plus petit, sans chercher à l'isoler très bien : on économise le même budget chauffage et en plus on paye moins cher à l'achat, on évite les frais d'isolation, et avec on peut prendre quand même l'avion pour les vacances parce qu'on aime bien partir aux antilles.

on peut aussi ne pas partir aux antilles, partir en vacances en train (ou en voiture pas loin), en profiter tout autant (sans stresser sur les nuages de cendre:-)) et isoler l'appart plus petit. Tu peux agir sur la psychologie humaine beaucoup plus que tu ne le dis: le regard des autres est très important, si le consensus devient que partir en vacances aux antilles est un gaspillage honteux d'énergie, beaucoup moins de gens en éprouveront le besoin. Le problème c'est qu'aujourd'hui, tout dans notre société favorise l'hypermobilité, à commencer bien sur par le déroulement de carrière des élites. Par exemple dans la recherche.

Dans la mesure où tu donnes de l'argent aux gens en les laissant faire ce qu'ils veulent avec, qui peux décider de ça? pourquoi est NECESSAIREMENT MEILLEUR d'avoir un plus grand appartement mieux isolé et de ne pas partir en avion, que le contraire ?

je suis d'accord que chacun doit avoir une marge de manoeuvre, mais il faut bien définir une valeur totale compatible avec les ressources d'une part et les risques possibles d'autre part. Et un AR aux antilles en avion, il me semble que c'est déjà supérieur à la moyenne de production pétrolière rapporté par Terrien, ce qui veut dire que partir aux antilles chaque année en vacances n'est moralement pas défendable à mon avis.

Les crises arrivent juste quand tes moyens se réduisent fortement au-dessous de tes envies, quand tu as un point de comparaison entre ce que tu vivais avant et ce que tu vis maintenant. La question est donc : la réduction de la disponibilité des fossiles peut-elle se faire sans crise? j'en doute très fort, vu ce qu'il se passe et vu le fait qu'il n'y a aucune tendance naturelle chez l'etre humain à vouloir décroitre naturellement. Donc chacun essaye becs et ongles de défendre son bifteck : et evidemment c'est aussi vrai pour le trader que pour le syndicaliste, pour l'employé, le restaurateur, ou le retraité ; PERSONNE ne revendique une baisse de son niveau de vie. Après, leur dire "vous pourrez garder votre niveau de vie à condition de baisser vos consommations, c'est un peu paradoxal puisque garder son niveau de vie ça n'a justement d'interet QUE pour pouvoir garder ses consommations. En réalité, la seule perception de la crise est par la perte de ses moyens financiers.

bien sur, les baisses de niveau de vie ne se feront pas de gaité de coeur, mais pas forcément non plus par des successions de crises graves, à partir du moment où les gens ont une vision claire des causes de la crise et acceptent de discuter de bonne foi. Par exemple j'ai entendu un syndicaliste être d'accord avec un gel des salaires à condition que tout le monde contribue (donc fin du bouclier fiscal par exemple). Mais c'est vrai qu'en France, on n'a pas trop l'habitude de raisonner autrement qu'avec des rapports de force.

Sur le futur lointain, le probleme se posera très différemment. Les gens d'après 2050 ne sont pas encore nés, ils naitront dans un monde différent du notre, et ne se compareront pas à nous. Ils ne souffriront pas plus de ne pas connaitre certaines choses que nous ne souffrons de ne pas avoir la vie d'un extraterrestre qui va d'une planète à l'autre (si ça existe) ou que nos grands parents du début du siecle souffraient de ne pas être nous. Sur des critères OBJECTIFS, on notera une différence de niveau de vie, mais ce ne sera sans doute pas vécu comme un malheur permanent. Et je ne vois aucune loi de la nature qui ferait que le niveau se stabilise "juste au notre" - avec le produit d'une ressource énergétique décroissante et d'une efficacité d'utilisation exactement inverse : il n'y a pas de "thermostat du niveau de vie" qui puisse assurer ça sur le long terme, en tout cas je n'en vois pas (et bien sur l'histoire des civilisations montre que ça ne s'est jamais passé comme ça). Il est bien plus probable d'avoir une efficacité d'utilisation à peu près constante et une décroissance concomitante du niveau de vie avec la ressource.

J'ai donné dans d'autres posts des indications chiffrées sur ce que j'estime possible de produire en termes d'EnR en France, et c'est au vu de ces chiffres que je pense que nous pouvons conserver un niveau de vie comparable au notre (mais avec très probablement moins de mobilité individuelle). Après bien sur, rien ne dit qu'on puisse techniquement réaliser ce que j'estime possible, ni qu'on le fera effectivement si c'est techniquement possible. Mais Jared Diamond montre bien dans Effondrements que rien n'est écrit à l'avance, certains peuples se sont effondrés, d'autres ont réussi à s'en sortir. La seule chose qui est sure, c'est que si on n'essaie pas d'anticiper, alors on ne réalisera pas ce qui est techniquement possible en termes d'EnR.

[GillesH38]

Je pense que les théories de l'évolution, l'age de la Terre ou la théorie du big bang sont certainement mieux établies que la fourchette de sensibilité climatique du GIEC, mais certainement pas mieux que l'existence de l'effet de serre dû au CO2 (i.e. sans rétroactions). Et que ce sont des théories moins bien établies que les équations fondementales de la physique (qui même si elles sont remises en cause un jour par une théorie resteront de très bonnes approximations dans un domaine d'une éventuelle nouvelle théorie).

ce n'est pas ce que dit la phrase. Il ne parle pas de l'existence de l'effet de serre, il parle de la menace que ça représente pour les sociétés et l'environnement. Or

a) la notion de menace n'est nullement bien définie objectivement (on peut aussi soutenir que c'est l'existence de l'humanité qui est une menace pour l'environnement, et donc si l'effet de serre conduisait à la disparition de l'humanité, il ferait disparaitre sa principale menace)

b) meme si on avait défini cette menace, il y a bien d'autres inconnues dont ça dépend : la quantité de fossile, la sensibilité climatique, l'effet exact sur l'environnement, la réponse sociale à ces effets... tout ça est largement incertain et ne peut certainement pas entrer dans la catégorie des "faits" tels que l'age de la Terre de 4,5 Mds d'année. Le texte est donc très "confusant" - à l'inverse de l'attitude scientifique qu'il prétend incarner.

Bien sur que si il faut s'inquiéter. Les EnR ou les transports alternatifs ne vont pas se développer par miracle au moment d'une crise. Au contraire, on l'a vu au moment de la crise financière, le secteur (après les banques) qui a reçu les aides, c'est l'automobile, pas les panneaux solaires thermiques et on voit bien quelle direction prend le gouvernement actuel sur les questions d'éolien, d'agriculture, etc. Si on ne fait rien, à une prochaine crise, on risque de chercher un bouc émissaire (chercher le pétrole par la force) plutôt que de reconnaitre que notre façon de vivre doit s'adapter (on pourra moins bouger). Ce que je dis, c'est que le niveau de vie dans les pays de l'OCDE devra baisser dans les 20 prochaines années, après avec le développement des EnR il pourra peut-etre à peu près retrouver le niveau actuel mais probablement pas plus au vu de ce qu'on est capable de capter des énergies de flux.

je ne vois pas pourquoi des choses qui seraient intéressantes globalement pour le niveau de vie ne s'installeraient pas spontanément exactement comme les fossiles se sont installés. Si y a besoin d'électricité et que les fossiles deviennent trop chers, et qu'on puisse construire des éoliennes à la place, où est le problème ?

(j'ai mon interprétation d'où est le problème, mais tu ne sembles pas d'accord avec, donc je prefère que tu m'expliques pourquoi un truc dont tu penses qu'il améliorerait le sort de l'humanité ne deviendrait pas juste un truc intéressant financièrement qu'on n'a aucune raison de ne pas installer).

par ailleurs, il y a un truc bizarre dans ce que tu dis : pourquoi le niveau maximal qu'on peut atteindre par les EnR serait juste pile poil égal au niveau maximal atteint par les fossiles? chaque énergie a probablement une productivité maximale , mais en passant de la société agricole aux fossiles, on l'a multiplié par 100 - ce serait très bizarre que l'abandon des fossiles pour autre chose de très différent redonne exactement la même productivité énergétique ou économique par habitant ....

Je ne crois pas à cela. Si on regarde la consommation d'énergie fossile de la France par exemple, elle est passée par un pic à 172 Mtep dans les années 70 pour redescendre vers 140 Mtep, évidemment c'est faussé par l'adjonction de 100Mtep nucléaire (pas facile à comparer avec les fossiles), mais la population a aussi augmenté, et surtout le niveau de vie a augmenté largement plus, c'est beaucoup plus la conséquence de l'efficacité énergétique que de la faible hausse de la production primaire d'énergie.

c'est également faussé par la fermeture et la délocalisation d'industries très énergivores - au niveau mondial, la consommation énergétique par habitant est resté à peu près constante , la croissance a effectivement été attribuable uniquement à la croissance démographique + l'amélioration de l'IE. Mais il est peu probable que cette amélioration continue à se faire juste au rythme égal à la dépletion de l'énergie fossile /habitant : en passant d'une croissance de production de + 2% par an à une décroissance de - 2% par an, il faudrait gagner + 4% par an d'IE ,ça me parait très improbable.

on peut aussi ne pas partir aux antilles, partir en vacances en train (ou en voiture pas loin), en profiter tout autant (sans stresser sur les nuages de cendre:-)) et isoler l'appart plus petit. Tu peux agir sur la psychologie humaine beaucoup plus que tu ne le dis: le regard des autres est très important, si le consensus devient que partir en vacances aux antilles est un gaspillage honteux d'énergie, beaucoup moins de gens en éprouveront le besoin. Le problème c'est qu'aujourd'hui, tout dans notre société favorise l'hypermobilité, à commencer bien sur par le déroulement de carrière des élites. Par exemple dans la recherche.

pas dans notre société : dans toute l'histoire de l'humanité. Elle est réalisée plus maintenant qu'avant simplement parce qu'on en a plus les moyens (= ça coute moins cher) et c'est tout. Je ne crois pas du tout à la régulation morale de la société "parce que ce n'est pas bien". Encore une fois, si tout le monde se bat pour son pouvoir d'achat, c'est quand meme pas pour ne pas s'en servir ensuite ..

Je suis très réticent à attribuer une valeur morale ou immorale à la consommation - mon expérience personnelle est que les gens autour de moi considèrent comme "moral" le niveau de vie qu'ils sont prêts eux à avoir, dans une certaine fourchette. Plus, c'est du gaspillage honteux, moins c'est de la pauvreté insoutenable. J'ai au moins trois exemples autour de moi de gens très sensibilisés à l'écologie : des amis très bio, antivaccins, medecines naturelles, mais ils habitent à la Mure à plus de 50 km de Grenoble et font des AR en voiture. Des autres amis proches de Grenoble, eux sont plutot antinucléaires a fond, panneaux solaires, consommation électrique réduite au minimum - ils ont juste cinq enfants. De la famille très proche, un est très sensibilisé au CO2 , ampoules basses conso, Toyota prius - mais justement ils partent en vacances aux 4 coins du monde (4 enfants eux) , en avion, parce que là " y a pas moyen de faire autrement"; et c'est les plus concernés que je connaisse, les autres sont vaguement au courant qu'il y a un problème, avec ce qu'on dit dans les journaux, mais bon ils vivent comme tout le monde , quoi, voiture, maison chauffée, vacances au ski ou à l'étranger.

Tu crois vraiment que ces gens là vont changer de psychologie (et surtout avoir une analyse complète et rationnelle de leur consommation), en masse, juste parce que c'est "pas bien"? a mon humble avis, à part la réduction de leur moyens financiers, ils n'en changeront pas.

J'ai donné dans d'autres posts des indications chiffrées sur ce que j'estime possible de produire en termes d'EnR en France, et c'est au vu de ces chiffres que je pense que nous pouvons conserver un niveau de vie comparable au notre (mais avec très probablement moins de mobilité individuelle).

ça me parait contradictoire, parce que je ne vois pas pourquoi on renoncerait à la mobilité sans baisse de niveau de vie; Si le niveau de vie est le même, pourquoi changer? evidemment, si les fossiles devenaient si chers que la mobilité n'etait plus possible, le niveau de vie baisserait parce que TOUT serait aussi plus cher !

Après bien sur, rien ne dit qu'on puisse techniquement réaliser ce que j'estime possible, ni qu'on le fera effectivement si c'est techniquement possible. Mais Jared Diamond montre bien dans Effondrements que rien n'est écrit à l'avance, certains peuples se sont effondrés, d'autres ont réussi à s'en sortir. La seule chose qui est sure, c'est que si on n'essaie pas d'anticiper, alors on ne réalisera pas ce qui est techniquement possible en termes d'EnR.

Sauf que toutes les sociétés étudiées par Diamond avaient une base énergétique renouvelable - qu'ils pouvaient épuiser, mais ils avaient une chance de ne pas le faire. Ce qui n'est pas le cas des fossiles ....

[parisse]

juste quelques precisions:
- je ne pense pas que le niveau atteignable par les EnR soit pile poil le niveau atteint par les fossiles, par contre je pense que le service rendu peut etre le meme sauf pour la mobilite, avec en gros pour la France 20 Mtep de bois, 5 a 10 Mtep d'agrocarburants, 40 a 50 Mtep de solaire thermique, et 200 a 300 Twh d'electricite renouvelable, + un complement a base de fossiles (disons pour fixer les idees de l'ordre de 10 a 20 Mtep, soit 10 fois moins qu'aujourd'hui, niveau qu'on ne devrait pas avoir de problemes a maintenir pendant le 21eme siecle).
- evidemment ceux pour qui bouger beaucoup et vite est une composante essentielle du niveau de vie trouveront la des raisons de penser que c'est une forte baisse. Mais je pense contrairement a toi qu'une majorite de gens seraient prets a faire ce sacrifice si on leur montre pourquoi et quelles seraient les consequences potentielles si on ne le fait pas. Apres, les gens inventent toujours plein de pretextes, n'empeche que la production de petrole par habitant c'est quand meme une donnee objective, et si on la depasse de maniere claire par exemple par un seul AR en avion pour des vacances chaque annee, pour moi il n'y a pas d'explications justificatives qui tienne. Pour les deplacements quotidiens, il est par contre bien evident qu'il faut donner du temps aux gens...

[GillesH38]

Mais je pense contrairement a toi qu'une majorite de gens seraient prets a faire ce sacrifice si on leur montre pourquoi et quelles seraient les consequences potentielles si on ne le fait pas. Apres, les gens inventent toujours plein de pretextes, n'empeche que la production de petrole par habitant c'est quand meme une donnee objective, et si on la depasse de maniere claire par exemple par un seul AR en avion pour des vacances chaque annee, pour moi il n'y a pas d'explications justificatives qui tienne. Pour les deplacements quotidiens, il est par contre bien evident qu'il faut donner du temps aux gens...

ce que je veux dire, c'est qu'en pratique, les gens ne font aucun sacrifice volontaire : ils sont juste limité par leur pouvoir d'achat et s'adapte à ce qu'ils peuvent payer. Si la production de pétrole est de tant de Gtep/an, il n'y a rien qui oblige les gens à la consacrer à la voiture , l'avion, ou le chauffage, en particulier (et suivant leurs moyens, ils auront des choix différents, bien sur : "les gens", en réalité c'est une abstraction, personne ne consomme comme la moyenne mondiale).

Donc il n'y a pas de problème qu'on puisse résoudre en obligeant "les gens" (la statistique mondiale) à etre comme ci, ou comme ça. Les gens sont ce qu'ils sont, et ils font les choix qu'ils veulent avec l'argent dont ils disposent - et je ne vois pas du tout comment changer ça.

Le problème concret "des gens", c'est simplement d'avoir l'impression de ne plus avoir d'argent pour satisfaire leurs besoins. Ce critère est essentiellement subjectif, parce que "leurs besoins" est mesuré à l'aune d'une représentation de "comment ils aimeraient vivre", qui est une fonction très compliqué de leur culture, de leur histoire, et de leur psychologie personnelle. On peut adorer sa vie d'étudiant en coloc avec 3 types pas très propres et en mangeant des pâtes 5 jours sur 7 à 20 ans, et très mal supporter de devoir revivre ça à 50 ans. Pareil entre le camping en vacances et vivre sous des tentes après un tremblement de terre - Berlusconi n'aurait pas du rigoler avec ça. Il n'y a certainement pas de consommation énergétique absolue traçant une limite entre une bonne vie et une vie malheureuse.

Arguer qu'il y a une solution de vie avec les chiffres que tu veux, en Mtep de combustibles diverses et tant de TWh d'électricité, c'est possible. C'est peut etre vrai ou non - je te signale juste que le niveau acceptable de production énergétique est probablement le résultat d'un équilibre subtil entre les coûts de production de l'énergie et l'économie générale de la société , et que ce n'est pas parce que c'est techniquement possible que ça va correspondre réellement à l'état d'équilibre économique réalisable. Je ne sais pas si on peut produire 200 à 300 TWh d'électricité renouvelable dans des conditions utilisables par l'économie que tu imagines (elle servirait à quoi au juste ?) . En réalité je pense que personne ne connait l'état d'équilibre (d'ailleurs probablement pas stationnaire du tout vu que la dépletion une fois amorcée se produira continuellement) pour un état X des réserves fossiles donnés, seul l'avenir le dira.


Mais pour moi le vrai problème n'est pas là : il est dans le fait que, tant qu'on n'avait pas de pic d'énergie, l'énergie n'était pas un facteur limitant la croissance, et donc il n'y a avait pas de limite physique empêchant les gens de devenir de plus en plus riche. Ce qui en soi est un facteur très important de sentiment de bien-être , justement parce que la très grande majorité des gens sont morts beaucoup plus riches que ce qu'ils sont nés, et ont vue globalement la situation générale s'améliorer. Il y a eu des crises bien sur, des accidents de parcours, des inégalités...mais GLOBALEMENT , la vie etait plutot de plus en plus facile, jusqu'à ces dernières années.

Mais à partir du moment où la disponibilité cesse de croitre, on transite vers autre chose. Il ne suffit pas de dire "il suffit que les gens fasse des efforts pour qu'on y arrive" : ce que les gens veulent vraiment, c'est JUSTEMENT de ne plus avoir à faire d'efforts, et ce qu'il n'aime pas, c'est qu'on leur demande de faire des efforts ! parce qu' on ne peut pas compter sur la bonne volonté générale pour baisser de 2 ou 3 % par an le niveau de consommation de tout le monde, dans la joie et l'allégresse générale, en donnant généreusement aux plus pauvres que nous. J'ai jamais vu d'économie fonctionner comme ça. En réalité tout le monde se marche dessus pour garder au maximum son revenu - et y a pas que les méchants capitalistes , y a aussi tous ceux qui défendent les retraites , le pouvoir d'achat, le smic, le rmi, qui veulent plus de services publics , d'écoles, d'hopitaux, ...(et ça inclut bien sur le NPA et les Verts) : problème, faut le payer, tout ça !

donc quelle peut etre la conséquence concrète d'une restriction des besoins ? ben celle qu'on connait : les plus riches , les plus malins, et les plus protégés gardent leur pouvoir d'achat, et les autres trinquent pour tout le monde. C'est que ça, une crise. y a qu'a regarder le monde actuel pour le voir (et les pays qui ont installé des éoliennes ou de la géothermie n'ont pas été plus protégés que les autres).

[AJH]

C'est tout à fait cela, Gilles.
"Les gens" ne feront d'efforts nécessaires ou non qu'en fonction de leur porte monnaie... et l'effort que certains feront sera consommé par d'autres.

[GillesH38]

et je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que du coup, le problème n'est pas tant dans la quantité absolue d'énergie dont on dispose (evidemment on aimerait en avoir le plus possible, mais on fera avec ce qu'on a) , que dans la préoccupation d'installer des règles sociales qui permettent d'éviter les inégalités criantes, la paupérisation d'une classe alors que l'autre s'enrichit, etc.... Le plus gros problème est la gestion de la solidarité, pas vraiment le nombre de TWh produit : une société qui arrive à garder un minimum d'harmonie sociale arrivera probablement à construire les sources d'énergie qui sont les plus productives, quelles qu'elles soient (hydraulique, éolien, etc...). Enfin je ne vois pas de raison claire pour lesquelles elle s'empecherait de le faire, si c'est possible. Le seul frein, c'est les limites techniques.

[parisse]

et je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que du coup, le problème n'est pas tant dans la quantité absolue d'énergie dont on dispose (evidemment on aimerait en avoir le plus possible, mais on fera avec ce qu'on a) , que dans la préoccupation d'installer des règles sociales qui permettent d'éviter les inégalités criantes, la paupérisation d'une classe alors que l'autre s'enrichit, etc.... Le plus gros problème est la gestion de la solidarité, pas vraiment le nombre de TWh produit

Je ne vois pas de grandes différences entre supposer qu'on arrivera à mettre en place des règles sociales comme tu le dis et supposer que les gens une fois informés accepteront certains règles (comme par exemple qu'un AR pour des vacances annuelles aux Antilles n'est pas justifiable même si on a l'argent suffisant pour se le payer ou que le pouvoir d'achat ne peut augmenter que si les EnR et l'efficacité énergétique font plus que compenser la déplétion). Il s'agit de mettre en place des règles de conduite dans le domaine de l'énergie qui ne sont pas uniquement gérées par l'argent comme c'est le cas aujourd'hui. Comme par exemple le code de la route qui n'autorise pas n'importe qui à conduire une voiture même s'il peut se la payer, il faut d'abord passer un examen et ensuite respecter des règles pour le conserver, les sanctions ne sont pas uniquement pécuniaires. L'idée d'un quota de fossile par personne et par an dont une partie serait négociable me parait par exemple intéressante.
D'autre part, je pense que le nombre de Mtep ou de TWh techniquement réalisables importe, ou plus exactement le service rendu correspondant. Il est beaucoup plus facile d'accepter de nouvelles règles si finalement ça ne bouleverse pas trop les habitudes. Si on laisse uniquement les prix agir, ce n'est pas ce qui se passera, on verra effectivement la décroissance de service rendu coller à la décroissance des fossiles car beaucoup de gens feront effectivement des choix de court terme (partir en vacances en avion plutot que partir moins loin et isoler avec l'argent économisé).
De toutes façons le point crucial c'est le manque d'information. Après c'est aux politiques de faire leur travail.

[AJH]

et je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que du coup, le problème n'est pas tant dans la quantité absolue d'énergie dont on dispose (evidemment on aimerait en avoir le plus possible, mais on fera avec ce qu'on a) , que dans la préoccupation d'installer des règles sociales qui permettent d'éviter les inégalités criantes, la paupérisation d'une classe alors que l'autre s'enrichit, etc.... Le plus gros problème est la gestion de la solidarité, pas vraiment le nombre de TWh produit : une société qui arrive à garder un minimum d'harmonie sociale arrivera probablement à construire les sources d'énergie qui sont les plus productives, quelles qu'elles soient (hydraulique, éolien, etc...). Enfin je ne vois pas de raison claire pour lesquelles elle s'empêcherait de le faire, si c'est possible. Le seul frein, c'est les limites techniques.

Tout à fait.
On nous sort également les limites financières: tu connais mon point de vue sur la question. Ceci dit, pour financer, on a deux solutions:
- répartition des richesses financières
- création monétaire , mais il ne faut pas que cette création monétaire distribuée lors de constructions de sources d'énergies plus efficaces (monnaie qui va donc "ruisseler") servent, pour ceux qui en bénéficient, à plomber le commerce extérieur ou a consommer des ressources fossiles importées. Donc un peu de protectionnisme est indispensable: j'ai bien dit "un peu".