Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Bon, je passe definitivement dans le camp des laveurs au savon plutot qu'au gel hydro.

Les gels hydro montrent sur le virus de la grippe une efficacité moindre qu'un simple lavage a l'eau claire sans savon. Y'a 2 raisons :
1) en presence de matiere organique, leur efficacité est limitée, donc faut eventuellement se laver les mains avant si on veut etre sur de leur efficacité (!) : virus inactivé en 30s en solution saline, mais pas en 2 minutes dans un mucus
2) le mucus issu des muqueuses a des propriétés physiques proches des biofilms plus visqueux que les liquides physiologiques sur lesquels les gels hydro marchent bien et la diffusion du gel hydro dans le mucus est lente

Le papier pour ceux qui veulent des details:
https://msphere.asm.org/content/4/5/e00474-19

Side Note: L'open source a quand meme bien changé la situation par rapport a y'a 10 ou meme 5 ans. C'etait impossible de me faire un avis scientifique sur les pbs medicaux pour mon fils ( vaccinations, amyocentese...).

[tita]

Ok, donc en 2018 il y a eu un article largement repris par les médias qui parlait d'une bactérie qui était moins sensible aux gels hydroalcoolique.

Perso, je ne vais pas me laver les mains au gel si y'a moyen de se laver les mains au savon. Le résultat sera le même. La raison de ce gel hydroalcoolique, c'est qu'il rend la désinfection des mains facile dans une situation où la transmission pourrait être importante, et où t'as pas forcément de point d'eau pour te laver les mains. C'est principalement les lieux publiques comme les commerces ou les transports publiques. Mais bon, pour moi la base est aussi de ne pas serrer les mains.

Je vois plutôt les deux comme complémentaires. Le gel hydroalcoolique est aussi plus cher.

[Jeudi]

Side Note: L'open source a quand meme bien changé la situation par rapport a y'a 10 ou meme 5 ans. C'etait impossible de me faire un avis scientifique sur les pbs medicaux pour mon fils ( vaccinations, amyocentese...).

Perso je vois cela comme une démonstration des méfaits d’une information scientifique mal mise en contexte. Prend l’exemple de la résistance au antiseptiques. Oui il y a bien des études qui montrent que, dans certaines conditions, il est possible de sélectionner une « résistance ». Mais pour transformer cela en recommandation savon vs gel hydroalcoolique, il faut savoir quelles sont ces conditions et quelle force a la résistance obtenue. Si on parle d’une augmentation majeure, persistante, valide pour la concentration des antiseptiques habituels ( 70% pour l’éthanol en gel hydroalcoolique), alors oui toute chose étant égale par ailleurs il serait possible de transformer cette information en recommandation vers le savon. Mais si on parle d’une augmentation de quelque % de survie, dans un milieu relativement dilué qui est loin de la norme pour les antiseptiques à usages médicaux (genre 5% d’alcool), alors çette « résistance «  est une simple curiosité sans impact sur les decisions courantes. Je te laisse vérifier dans quel cas de figure se trouvent les travaux que tu citais.

Bon cela dit c’est pas grave, savon est bien aussi (l’intérêt du gel hydroalcoolique est que c’est plus rapide, l’inconvénient est que c’est plus cher). Mais quand tu mentionnes les vaccins, il y a toute une communauté de gens avec des idées bizarres qui sont persuadés de s’appuyer sur de la science... et là c’est pas anodin, cela met à risque la santé de tout le monde.

[LeLama]

Mais pour transformer cela en recommandation savon vs gel hydroalcoolique, il faut savoir quelles sont ces conditions et quelle force a la résistance obtenue.

Je pense que tu m'as mal lu. Je n'ai fait aucune recommandation. J'ai dit ce que je ferai pour moi, et j'ai expliqué pourquoi je faisais ce choix. Je te laisse, toi et tous les autres, faire comme vous voulez.

Sur l'open source, tu peux considerer que c'est mal mis en contexte. OK, mais dans ce cas la, ce serait bien d'indiquer sur la base de quoi tu prends tes decisions. Les scandales que je connais (vioxx, mediator...) ont lieu quand des experts decident entre eux. Donc oui, je prefere lire les articles scientifiques directement, qu'il y ait du debat, et que les non experts participent. Le pire qui puisse arriver, c'est de ne pas avoir acces a l'information source, et seulement a des resumés pour le public ou les decideurs, qui sont souvent grossierement simplifiés au point d'etre absurdes et orientés.

Pour moi, une societé vivante dans laquelle le savoir circule, c'est toute une pyramide de gens aux savoirs divers qui participent et cooperent, chacun avec son parcours et ses competences propres. Au plus les gens lisent les sources plutot que des résumés grand public, au plus le savoir est débattu, au mieux les décisions sont prises. J'aime bien discuter meme avec les gens qui pensent de facon absurde, genre les complotistes ou ceux qui croient qu'un véhicule autonome est bientot prêt. Je pense qu'en fait les gens qui comprennent de travers mais communiquent sont tres utiles. Par exemple, je crois que Raoult comprend beacoup de trucs de travers, mais par ses saillies mediatiques, il a beaucoup nourri le debat, et je pense qu'au final, ca a été utile.

Si on parle d’une augmentation majeure, persistante, valide pour la concentration des antiseptiques habituels ( 70% pour l’éthanol en gel hydroalcoolique), alors oui toute chose étant égale par ailleurs il serait possible de transformer cette information en recommandation vers le savon. Mais si on parle d’une augmentation de quelque % de survie, dans un milieu relativement dilué qui est loin de la norme pour les antiseptiques à usages médicaux (genre 5% d’alcool), alors çette « résistance «  est une simple curiosité sans impact sur les decisions courantes. Je te laisse vérifier dans quel cas de figure se trouvent les travaux que tu citais.

Je crois que tu idealise beacoup ce qui est faisable scientifiquement. Un fait scientifique est toujours insignifiant, c'est une mesure sans interet prise en elle meme. Des que tu depasses l'exposé d'un fait insignifiant, tu es dans l'interpretation et ce n'est plus objectif. Quand tu veux decider, il faut coller des dizaines de faits ensemble, et t'as aucun moyen de trancher et d'agreger les elements multiples en une variable unique. Les prises de decisions sont subjectives. Toujours. Sans exception. Personne ne peut trancher la question du gel vs le savon. Y'a du pour et du contre dans chaque camp. Et suivant les choses qui te touchent toi, tu vas etre sensilble a certains arguments ou a d'autres. Y'a pas de moyen rationel de trancher. Le poids que tu mets a chacune des variables est subjectif.

Mais quand tu mentionnes les vaccins, il y a toute une communauté de gens avec des idées bizarres qui sont persuadés de s’appuyer sur de la science... et là c’est pas anodin, cela met à risque la santé de tout le monde.

Le truc des vaccins est typique d'un debat qui ne se base pas sur des articles et des faits scientifiques. Je me trouve face a deux communautés de demeurés : d'un coté les antivax complotistes, et de l'autre les provax scientistes qui refusent qu'on discute le rapport risque-benefice du moindre vaccin, et qui souhaitent que tout le monde encense le futur vaccin du covide avant d'en connaitre le rapport benefice risque.

Pour ce qui est de mettre en danger la santé de tout le monde, ce n'est pas les anti-vax, c'est a mon avis le fait que les donnees ne soient pas publiques et debattues. C'est comme dans wikipedia. Au plus y'a de gens qui participent a la construction du savoir, au mieux l'information est fidele. Les arguments contre les antivax sont basés sur la peur et sont irrationnels. C'est les memes choses qu'on entendait au debut de wikipedia, avec une crainte que la non expertise pollue, et c'est le contraire qui s'est passé, avec un niveau moyen au moins egal a celui des encyclopedies traditionnelles. Tout le monde veut participer dans le bon sens, y compris les antivax complotistes qui pensent differemment de nous. Ils ont leur logique, Ils ont juste des priorités differentes des notres, et c'est bien que ces priorités differentes puissent s'exprimer.

[alain2908]

Side Note: L'open source a quand meme bien changé la situation par rapport a y'a 10 ou meme 5 ans. C'etait impossible de me faire un avis scientifique sur les pbs medicaux pour mon fils ( vaccinations, amyocentese...).

tu veux dire l'open data ?

[energy_isere]

Coronavirus: le Brésil dépasse le seuil des 100.000 morts

AFP•09/08/2020

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 28fe0f20fd

[parisse]

La derniere version des consignes pour l'enseignement superieur
https://services.dgesip.fr/fichiers/cir ... 200806.pdf
Si j'ai bien compris, s'il y a en lateral 1m ou un siege entre 2 etudiants, le port du masque ne serait pas obligatoire. Ca reste encore problematique (en-dehors des cours magistraux apres quelques semaines...), je ne comprends toujours pas pourquoi ils ne veulent pas appliquer les regles en vigueur aujourd'hui au cinema (par exemple) car cela permettrait de travailler quasi-normalement, par exemple sur une salle de TD de 32, une allee centrale et 4 rangees de 2 tables de 2 de part et d'autre. Ce qui donnerait des groupement de 4 etudiants (au lieu de groupements de 1 etudiant et une capacite reduite a 16), avec port du masque uniquement pour les deplacements dans les batiments. Il resterait a traiter a part les etudiants et enseignants a risques.
Ca pourrait d'ailleurs etre assez similaire dans le secondaire.

[tita]

Un long article de nature sur les hypothèses actuelles de l'évolution de cette pandémie:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02278-5

The pandemic’s course next year will depend greatly on the arrival of a vaccine, and on how long the immune system stays protective after vaccination or recovery from infection. Many vaccines provide protection for decades — such as those against measles or polio — whereas others, including whooping cough and influenza, wear off over time. Likewise, some viral infections prompt lasting immunity, others a more transient response. “The total incidence of SARS-CoV-2 through 2025 will depend crucially on this duration of immunity,” wrote Grad, Harvard epidemiologist Marc Lipsitch and colleagues in a May paper exploring possible scenarios (see ‘What happens next?’).

There is one thing that every country, city and community touched by the pandemic has in common. “There is so much we still don’t know about this virus,” says Pulliam. “Until we have better data, we’re just going to have a lot of uncertainty.”

Il y a assez peu de doutes sur le fait que le virus va nous accompagner pendant longtemps. La grande question reste la durée de l'immunité procurée par l'infection ou la vaccination, ou même l'immunité croisée par les autres coronavirus plus bénins (qui donnent une immunité de 40 semaines après guérison). Bref, ce n'est pas seulement la question d'une seconde vague, mais aussi la question que notre cohabitation avec ce virus.

Dans l'immédiat, la saisonnalité du virus est aussi en question. Bien que l'on ait constaté qu'il ne disparaissait pas en été, ce n'est cependant pas impossible qu'il se propage plus facilement dans la saison hivernale comme d'autres virus.

Dans tous les cas, l'incertitude reste très grande et aucun épidémiologiste ne peut prétendre que son hypothèse soit fiable.

[LeLama]

Un peu de fiction: vaccin covide obligatoire dans certains pays, avant l'analyse serieuse de rapport benef-risque, pb sanitaire massif, et nouvelle montee du populisme, et de l'anti-science. C'est un fantasme, mais pas totalement a exclure.

J'etais tres favorable au D-T-polyo (obligatoire) pour mon fils, plus reservé sur les autres vaccins (conseillés, mais facultatifs). Pas mal de gens ralaient contre le vaccin combiné pour 5 maladies ( rougeole oreilons en plus de D-T-Polyo si je me souviens bien) qui t'obligeaint en pratique a administrer des vaccins non obligatoires a tes enfants. J'ai fait partie de ces raleurs. J'avais pas d'avis tranché scientifiquement, mais ca m'agacait que soit obligatoire en pratique un vaccin dont le rapport benefice risque dependait de lectures assez fines de stats. Face a ces protestations.... le gouvernement a rendu obligatoire qq unes qui étaient facultatives. Depuis 2017, c'est monté à 11 vaccins obligatoires. Sur les sites officiels, on trouve des chiffres manipulatoires statistiquement, qui montrent qu'il y a un lobbying des societes pharamaceutiques pour des vaccins obligatoires, contre la liberté de soin pour chacun.

Peut etre que mes peurs sont irrationnelles, mais c'est clair que l'etat relaiye de plus en plus chaque annee les interets des industriels contre les interets des gens. En passant de 3 obligatoires, ce qui etait satisfaisant sanitairement, à 11, on fait encore monter un peu le complotisme.

[LeLama]

Side Note: L'open source a quand meme bien changé la situation par rapport a y'a 10 ou meme 5 ans. C'etait impossible de me faire un avis scientifique sur les pbs medicaux pour mon fils ( vaccinations, amyocentese...).

tu veux dire l'open data ?

Tu distingues l'open source ( articles scientifiques publics ) de l'open data ( rendre publique les donnees sous-jacentes aux articles), c'est ca ?

Bon, a mon niveau, je lis les articles mais pas les données brutes quand c'est pas ma specialité. Mais c'est clair que rendre les données brutes va aussi dans le bon sens.

Exemple de truc qui nous est arrivé. On a eu mon fils tard. Pour l'amyocentese et le test de trisomie, tu as un risque de perdre ton enfant entre 0.5% et 1% lors du prelevement. Tu fais le test ou pas ? Ben, j'avais bien envie d'en savoir davantage. Rien, aucune donnee publique. Le toubib a fait un test de clarté nuquale+prise de sang et nous a donné un chiffre. 114, je crois de memoire et a dit, c'est bon, pas besoin d'amyocentese. S'il avait dit, 180 c'est pas bon, faudrait faire l'amyocentese, on aurait fait quoi ? C'est un chiffre, on sait pas ce qu'il veut dire, je ne suis meme pas certain que le toubib savait ce que ca voulait dire, comment c'etait calculé. On a eu du bol, on a pas eu besoin.

[LeLama]

Le lobbying pro-vaxx covid19 a d'ailleurs deja commencé, instillant doucement l'idee de vaccination obligatoire et de resistance irrationnelle a ces progres, alors qu'on n'a pas encore le vaccin et qu'on ne peut donc rien dire du rapport benef-risque: https://www.usinenouvelle.com/blogs/blo ... on.N988839

[nemo]

Side Note: L'open source a quand meme bien changé la situation par rapport a y'a 10 ou meme 5 ans. C'etait impossible de me faire un avis scientifique sur les pbs medicaux pour mon fils ( vaccinations, amyocentese...).

tu veux dire l'open data ?

Tu distingues l'open source ( articles scientifiques publics ) de l'open data ( rendre publique les donnees sous-jacentes aux articles), c'est ca ?

Bon, a mon niveau, je lis les articles mais pas les données brutes quand c'est pas ma specialité. Mais c'est clair que rendre les données brutes va aussi dans le bon sens.

Exemple de truc qui nous est arrivé. On a eu mon fils tard. Pour l'amyocentese et le test de trisomie, tu as un risque de perdre ton enfant entre 0.5% et 1% lors du prelevement. Tu fais le test ou pas ? Ben, j'avais bien envie d'en savoir davantage. Rien, aucune donnee publique. Le toubib a fait un test de clarté nuquale+prise de sang et nous a donné un chiffre. 114, je crois de memoire et a dit, c'est bon, pas besoin d'amyocentese. S'il avait dit, 180 c'est pas bon, faudrait faire l'amyocentese, on aurait fait quoi ? C'est un chiffre, on sait pas ce qu'il veut dire, je ne suis meme pas certain que le toubib savait ce que ca voulait dire, comment c'etait calculé. On a eu du bol, on a pas eu besoin.

Tu te rends compte que c'est l'ensemble des domaines scientifiques et technique qui sont comme cela? Pour la quais totalité d'entre nous on ne peut que faire confiance et prendre un deuxième avis quand on a un doute.
A ce sujet mon fils est diagnostiqué autiste. Au début on savait pas trop quoi penser mais on sentait confusément ma compagne et moi que quelque chose n'allait pas dans la prise en charge par les médecins de l'HP du coin. On décide de prendre un deuxième avis par une orthophoniste indépendante histoire de voir si un autre type de prise en charge serait pas souhaitable.
Examen, tout ça on attend les conclusions et là coup de fil de l'orthophoniste qui nous explique que tout va bien, la prise ne charge telle qu'assurer par les médecins de l'HP sont parfait. Entre les deux ils avaient communiquer entre eux pour nous sortir ça, c'est pas une supposition de notre part, elle nous l'a dit. Du coup il nous faudra 1 an de plus de prise de renseignement pour en avoir le cœur net et que oui il y avait vraiment quelque chose qui déconnait et qu'il était nécessaire de changer de prise en charge.
Tout cela pour dire que y compris en se renseignant et en prenant des avis supplémentaire la grande majorité des gens sont à la merci des experts qui même quand ils sont bien intentionnés (la quasi totalité du temps bien sur) peuvent être le problème.

[tita]

Exemple de truc qui nous est arrivé. On a eu mon fils tard. Pour l'amyocentese et le test de trisomie, tu as un risque de perdre ton enfant entre 0.5% et 1% lors du prelevement. Tu fais le test ou pas ?

Quand tu avais évoqué l'amniocentèse, j'étais allé voir sur wikipedia...

Studies from the 1970s originally estimated the risk of amniocentesis-related miscarriage at around 1 in 200 (0.5%).[15] Three more recent studies from 2000-2006 estimated the procedure-related pregnancy loss at 0.6-0.86%.[16] A more recent study (2006) has indicated this may actually be much lower, perhaps as low as 1 in 1,600 (0.06%). Unlike the previous studies, the number in this study only reflects the loss that resulted from amniocentesis complications and excluded the cases when parents decided for an abortion following the test results.

En fait, il semblerait que le risque de 0.5-1% mesurait le nombre de fausse-couches suite à une amniocentèse, mais ne comparait pas au risque de fausse-couche sans cet examen.

Perso, je n'ai pas les compétences de lire des études pour me faire une opinion sur ce genre d'aspects (risques). Par contre, je trouve très intéressant que ces recherches soient accessibles pour ceux qui doivent conseiller leur patients, ou pour les chercheurs.

[LeLama]

Pour illustrer comment les demeurés lobbyistes pro-vaxx repondent aux demeurés complotistes anti-vaxx. Je suis en train de regarder la meningocoque C, vaccin obligatoire depuis 2017. Dans le papier accompagnant en 2016, il est expliqué que ca permettrait d'eviter de nombreuses morts. Si on quantifie : une dizaine par an ( entre 11 et 45 entre 2011 et 2013). En plus, c'est basé sur des modeles evidemment discutables, pas d'etude randomisée. Bref, aucun avantage, a un niveau aussi ridiculement faible d'avantages, on est dans la marge d'erreur du modele, et ca peut tres largement etre compensé par les effets induits.

Autre manipulation. Sur la vaccination pour la grippe et Guillain-Barré. Le ministere dit que t'as moins de chance de l'avoir en te vaccinant qu'en attrappant la grippe. Sauf que la stat qui t'interesse, c'est vaccin/pas vaccin plutot que vaccin/grippe. Et en fait, t'as 6 fois plus de chance d'avoir un Guilain-Barré si tu te vaccines que si tu ne te vaccines pas. Ca reste a des niveaux ultra-faible et derisoires, y'a rien d'affollant, mais c'est remarquable que les sites gouvernementaux relaient les presentations statistiques manipulatoiires des pro-vaxx.

Sale temps pour ceux qui veulent juste choisir librement les bons vaccins.

[LeLama]

Par contre, je trouve très intéressant que ces recherches soient accessibles pour ceux qui doivent conseiller leur patients, ou pour les chercheurs.

Oui, tout a fait. Il y a ceux qui font la recherche au rang 1, ceux qui la lisent (rang2) et la vulgarisent mais a un niveau tres technique, ceux qui lisent le rang 2 et expliquent pour le grand public, etc.... Je pense qu'il faut des competences diverses : un medecin connait davantage la pratique, mais un mec qui connait rien a la medecine mais a l'aise en stats repere plus vite les manipulations statistiques.

Merci pour ta remarque sur l'amniocentese ( et pour la correc d'orthographe implicite ).